Zusammenhang Holz/Belaghärte und Katapult

[littbarski]

Hallo zusammen,

wir sind gerade wieder am Einsteigen nach ein paar Jahren Pause. War damals auch nur Hobby. Nun überlegen wie, ob ggf. neue Schläger gut wären.

Ich weiß eigentlich durchaus schon ein wenig . Aber hier stehe ich irgendwie auf dem Schlauch.

Es heißt ja immer, Profis spielen harte Beläge und stabile Hölzer. Das erzeugt dann mehr Tempo. Andererseits gibt es ja aber seit einiger Zeit die Tensor Beläge, die Anfängern auch nicht empfohlen werden, wegen "zu viel Katapult".

Wie ist da nun der Zusammenhang zwischen Tempo, Katapult, Schlägerhärte?

Ist das eine mehrstufige Sache, also z.B. Anfänger spielen weiche Beläge ohne Katapult, dann weiche mit etwas FKE, dann "echte" Tensor noch weich, dann hart, dann harte Beläge ohne Katapult?

Ist also Katapult-Effekt so in der Mitte der Entwicklung?
Ich frage das v.a., weil ja eben auch Anfängerbeläge teils "schön weich" sind (eigentlich mögen wir das Spielgefühl dabei), aber dadurch ist natürlich auch immer etwas Katapult dabei.

Danke!

[M3rlin]

Ohh, schwieriges Thema und viele fragen auf einmal.
Ich lasse Hölzer mal mit dem knappen härtere Hölzer sind schneller haben aber eine gefühlt kürzere Kontaktzeit außen vor.
Katapult und FKE/Tensor sind 2 verschiedene Sachen.
Ich lasse den Eigenkatapult vom Gummi auch außen vor und beschränke mich mal nur auf den Schwamm.
Jeder Schwamm hat einen Katapult, auch Klassiker oder alte Chinabetons.
0 Katapult würde bedeuten, ich lasse einen Ball aus 1m Höhe auf den Schwamm fallen, und er bleibt ohne zu springen sofort liegen(Gibbet keinen).
Max Katapult wäre eine Sprunghöhe von 1m. (Auch dies ist physikalisch unmöglich)
Tensor/FKE Effekt hat eher etwas mit Spielgefühl/Sound zu tun und Emuliert das ehemalige Frischkleben(Clicksound) Da frischgeklebte Beläge immer etwas weicher sind als das nichtgeklebte Original wird FKE oft fälschlicherweise mit weicher asozziiert. dies ist aber nicht ganz korrekt.
Tensorbeläge/FKE Effekt haben oft die Eigenschaft eine art Trampolineffekt zu entwickeln, D.H. je tiefer der Ball in den Schwamm eindringt, umso grösser wird der Katapulteffekt(dies ist dann wohl das was allgemein als Katapult gemeint ist). Bei Klassikern ist dieser eher gleich/linearer.
Bei weichen Schwämmen ist das tiefe Eindringen schon bei langsameren Bällen erreicht, dafür ist der Maximale Katapulteffekt geringer wie bei härteren Schwämmen.
Das bedeutet kurz erklärt langsame Bälle werden bei weichem Schwamm einfacher mit grosser Geschwindigkeit zurückgespielt, aber schnelle Balle sind im Verhältnis nicht so viel schneller.
Dadurch keine Geschwindigkeitsspitzen und eine kleinere Range in der sich der Speed abspielt, Dies wird von vielen als angenehm und daher auch kontrolliert empfunden zusätzlich ist das Gefühl vorhanden den Ball bei weichen Schwämme länger führen zu können..
Bei harten Schwämmen wird bei langsamen Bällen fast nix passieren, d.h. sie bleiben lahm, erst bei härterer Gangart kommt dann Katapult auf, dies können Amateure oft gar nicht, oder schwierig aktivieren.(Wenn, dann sind sie richtig schnell dies erzeugt das Gefühl von "Schwieriger zu kontrollieren") zusätzlich zu der meist höheren Grundgeschwindigkeit.
Harte Schwämme haben Tendenziell eine höhere Grundgeschwindigkeit als weichere wenn der Katapulteffekt ungefähr identisch ist.
Insgesamt ist dies Technisch aber etwas komplizierter.
Ob man jetzt einen Belag mit keinem FKE(Klassiker) nimmt oder einen Tensor mit weniger Katapulteffekt oder mit mehr Katapulteffekt nimmt.
Oder eher harte oder weiche Schwämme hat meist nichts mit der Spielstärke zu tun, sondern eher was man mit dem Belag tun möchte und was am besten zu seinem System passt. Jeder Belag hat seine Vor und Nachteile.
Da sich viele am Profitischtennis mit harten Topspins aus der HD orientieren werden oft Beläge benutzt die hauptsächlich für dieses Spielsystem ausgelegt sind, da der Eindruck entsteht sie seien natürlich besser.
Für das Profi System ja:
Obwohl das eigene System im Augenblick noch ganz anders aussieht und mit anderen Belagtypen vielleicht besser bedient wäre.

[Zod]

Sehr gut und ausführlich erklärt von M3rlin!

In einem Piunkt sind wir uns aber nicht einig, oder ich habe das falsch verstanden:
FKE/Tensor hat ja gerade was mit Katapult zu tun. Dadurch wird ja mehr Katapult/Dynamik in die Beläge gebracht.

Und nochmal zum Verdeutlichen:
Weiche Beläge haben meist eben mehr Katapult bei langsamen und mittelschnellen Bällen. Deswegen sollten Anfänger auch keine zu weichen Beläge spielen, sondern vielleicht Schwämme mit 42,5° oder auch mit 45° und nicht zu hartem Obergummi. Da geht auch durchaus was mit etwas FKE, aber dann halt in Schwammdicke 1,7 oder 1,8 mm.

[M3rlin]

Zitat von Zod

FKE/Tensor hat ja gerade was mit Katapult zu tun. Dadurch wird ja mehr Katapult/Dynamik in die Beläge gebracht.

Mit Dynamik meinst du wohl das nichtlineare Ansteigen der Geschwindigkeit je nach Schlaghärte.
Klassiker haben das im Prinzip fast gar nicht(Katapult haben die trotzdem, nur ist der linear) deshalb ist es immer verwirrend, weil Katapult oft mit Katapulteffekt/Dynamik verwechselt wird, ich glaube sogar mir ist das in meinem Text passiert.
FKE/Tensoren je nach Bauart mehr also sehr viel Katapulteffekt. Da fällt mir sofort der Stiga Calibra Sound ein, oder eher weniger Katapulteffekt
Da fällt mir sofort ein Gewo Neoflexx eft 45 ein, welche aber beide einen gewissen Clicksound entwickeln.
Grundsätzlich stimmt es natürlich schon. Tensoren haben eigentlich immer irgendeinen wenn auch mal geringen Katapulteffekt und damit mehr Dynamik als Klassiker oder die meisten Chinesen.

[littbarski]

vielen herzlichen Dank!
Habe es zwar noch nicht ganz durchschaut, bin aber schon mal einen Schritt weiter. Vielleicht fällt es einem auch schwerer, wenn man selbst nie mal einen Schläger mit echtem FKE (damals) in der Hand hatte.

Dazu kommt, dass "Katapult" als Wort einfach mehr als ein normales (leichtes) Zurückfedern impliziert, denn mit Katapult stellt man sich ja eben gerade eine enorme Geschwindigkeit mit wenig Aufwand vor. Ein Katapult mit leichter (langsamer) Wirkung gibt es ja eigetlich nicht. Das nur, weil es vielleicht daher auch immer zu Mißverständnissen kommt.

Ich hatte es schon auch so gedacht, dass FKE = Tensor und damit der Versuch, eben nach dem Ende des Frischklebens etwas Ähnliches anzubieten. Neben dem Sound (der für mich und sicher auch andere keine Rolle spielt) bleibt da ja nur der nichtlineare Katapulteffekt (=nichtlineares Katapult...?).

Ok, das habe ich nun beim Schreiben glaube ich verstanden .
Was ich aber noch nicht verstehe: allgemein gilt ja (wie auch hier gesagt), dass ein etwas weicherer Belag als kontrollierbarer gilt, und zwar bei Klassikern und auch bei Tensor. Das gilt ja dann aber nur, wenn fast kein FKE vorhanden ist? Das heißt, bei "stark katapultigen" Tensor-Belägen wäre es für einen Anfänger (wenn er nur diese Wahl hätte) ja fast besser, einen harten Belag zu nehmen, weil er dann erstmal gar nicht in den Bereich des Katapults kommt, während dieser beim weichen und mittelharten Belag direkt spürbar wäre. Trotzdem scheint es mir aber so, dass die harten Beläge immer für Fortgeschrittene angepriesen werden, ist das so?

Aber zu unserem Glück suchen wir gar keinen FKE und großen Katapulteffekt. Trotzdem bleibt auch bei uns eine Frage. Bisher nutzen wir Joola Zack und Nittaku G1. Der G1 ist für uns auf Dauer aber etwas schwer zu kontrollieren, v.a. nachdem wir einfach das Hobby doch etwas unambitionierter angehen (das größere Familienhobby ist b.a.w. das Speedcubing - zum Glück aber nun wieder etwas Abwechslung durch TT). Der G1 ist schon ein super Belag und prinzipiell auch der richtige, aber eben nur, wenn man auch hobbymäßig richtig dran bleibt. Der Zack dagegen ist etwas zu harmlos, aber im Grunde schon richtig. Und dadurch sind wir nun zu der Fragen gekommen, die hier im Thema stehen. Denn wenn man einen Belag sucht, der kontrollierbar ist, dann gilt dieser oft als "zu weich" in Meinungen. Leider steht oft nicht die Grad-Angabe dabei, sondern nur "weich".

Ich habe mich und euch nun wohl verwirrt . Bin in jedem Fall schlauer. Aber vielleicht versuche ich es doch mit einer zusammenfassenden Frage: Wenn wir keinen FKE suchen, ziemlich gut hobbymäßig spielen (angeschnittene Aufschläge, Tomahawk geht z.B., normaler Topspin natürlich, v.a. Vorhand) und wir aber gerne Kontrolle haben wollen, damit auch mal längere Ballwechsel zustande kommen (haben auch nicht so viel Platz im Hobbyraum), spricht dann etwas explizit gegen einen weicheren Belag mit wenig FKE?

[M3rlin]

zu deiner Annahme wenn nur viel Dynamic möglich wäre eher hart nehmen für Kontrolle.
Ich würde sagen ja, besser als Du hätte ich es nicht erklären können.
Für den Anfang einen weichen/mittelharten Belag mit weniger Dynamic ist genau die richtige Wahl wenn man moderne(Tensor) Beläge spielen möchte.
Das ist Goldrichtig.
Schau einfach unter Einstiegs/Leichtspieltensoren nach.
Da kommen meist so Sachen wie Gewo Neoflexx 45, Vega Intro oder Nittaku Factive. Es gibt natürlich deutlich mehr.
Bei 42 bis 45Grad ESN kann man fast nicht falsch liegen.
Damit Ihr das einschätzen könnt. Zack ca 42,5 und der G1 ca 47,5 Grad ESN.
Ich denke mal 45 ist optimal. Haben alle von mir genannten zufälligerweise.

[littbarski]

hallo und danke nochmals. Dann hab ich das mit "viel FKE" in Kombination weicher/harter Belag verstanden, glaube ich.

Aber wenn man dann einen Klassiker oder Leichtspieltensor nimmt (wenig FKE) und gerne Kontrolle hat bzw. ein gleichbleibendes Spielgefühl, ist dann nicht ein mittelharter oder harter Klassiker weniger gut zu kontrollieren als ein weicher? Wenn man auch durchaus schon fester Topspin spielen kann, also der Ball durchaus fast "aufs Holz" geht?

Ich frage nur, weil du ja nun eher mittelharte, keine weichen Beläge genannt hast, und die 45 Grad sind ja auch weit weg von dem Bereich "soft". Was spricht dann also doch gegen einen "weichen Leichtspieltensor", was dann viele als "zu weich" bezeichnen? Zu viel Kontrolle können wir eigentlich gar nicht haben.

Ich denke, ich komme hier wieder auf mein Logikproblem zurück . Der FKE sorgt ja für Katapulteffekt, und ein weicher Belag auch, aber linear und weniger bei festem Schlag. Ich kriege beides nicht kombiniert scheinbar. Wie dann bei "Wenig-FKE-Belag" das "weich" oder "mittelhart" des Belags den Katapulteffekt ändert, und v.a. wann (schwacher vs. fester Schlag). Ist also ein Leichtspieltensor mit weichem Belag so konzipiert, dass der (leichte) FKE auch erst beim festen Schlag deutlich wird - sonst wäre ja bei einem leichten Schlag der Katapulteffekt "doppelt", einmal durch den weichen Belag und einmal durch den FKE. Der Hersteller müsste also bei weichem Belag die Katapulteffektkurve anders gestalten als bei einem harten Belag (?).

(ja, Probieren geht natürlich immer über Studieren, aber manchmal will man ja auch etwas verstehen...)

PS: Hab wieder mal selbst über mein Geschriebenes nachgedacht... wir hatten den Vega Intro früher mal versucht und kamen damit gar nicht klar, war irgendwie immer unvorhersehbar. Der G1 deutlich besser, der Zack natürlich einfacher. Kann es nicht sein, dass wir, wenn wir sozusagen "Hobby-Profis" sind, dann einen mittelharten und harten Leichtspieltensor zu schwierig finden, weil wir eben schon fest genug spielen und Topspin super können, aber leider nicht so gut kontrollieren und platzieren und dosieren können? Wäre das dann ein Argument für einen weichen Leichtspieltensor, wenn man super spielt, aber nicht konstant und trainiert genug?

[M3rlin]

Ich konnte mit nem Intro auch nie was anfangen.
Wichtig ist das Gesamtkonzept aus Schwamm und Gummi.
Und das Anschlaggefühl.
Wenn euch der G1 eigentlich gefällt und Der Zack euch von der Härte gefallen hat aber zu Zahm wirkte würde ich Dir sofort den Vega Europe empfehlen.
Der hat 42,5 GRAD ist aber knackiger als der Zack, hat moderaten Katapult und ein (Meine Meinung) angenehmes Anschlaggefühl.
Der zählt zwar schon nicht mehr als Einstiegstensor, ich denke aber den bekommt Ihr gut kontrolliert.
Ist nicht umsonst einer der meistgespielten weicheren Tensoren.

[Power Chop]

Verkürzter Tipp:

katapultige Hölzer -> eher mit weniger katapultigen Belägen &

weniger katapultige Hölzer ->mit eher katapultigen Belägen kombinieren.


Man könnte jetzt noch auf den Unterschied der verschiedenen Holzkompositionen und (meiner Meinung das sehr unterschätze Thema der Noppengeometrien (also Obergummi) eingehen aber das würde zu weit führen^^

Schlussendlich kommt man um das persönliche testen nicht herum.

[littbarski]

Ja, das stimmt wie gesagt mit dem selbst testen... Sind eben nicht so gut vernetzt und testen daher meistens durch €€€ Kaufen (weil wir ja am Ende dann auch wieder nicht sooo viele Beläge testen, sind die Kosten dann trotzdem noch überschaubar und man hat eher das Gefühl, dass man den Belag eben auch mal länger testen und später mal wieder auspacken kann).

Ich hatte auch anfangs hier nicht direkt eine bestimmte Belag-Empfehlung im Sinn, sondern wollte das mit dem "Zusammenhang" vor der weiteren Recherche in den bekannten Shops wissen.

Habe leider das mit dem "weich" + FKE noch nicht ganz kapiert. Auch weil eben überall steht, dass Anfänger eher weiche Beläge spielen sollen, weil sie besser kontrollierbar sind, und andererseits ist ein weicher Belag dann weniger kontrollierbar als ein härterer wg. weniger "Eigen-Katapult". Und das wäre nun nur überlegt ohne den Tensor-FKE...

Der Einfachheit halber mal folgende Kombinationen, stimmt das so halbwegs?

Belag weich + Klassiker: Kontrolle naja, Power wenig
Belag mittel + Klassiker: Kontrolle und Power ok
Belag weich + Leicht-FKE: Kontrolle ok und Power+Spin gut
Belag mittel + Leicht-FKE: Kontrolle ok, Spin ähnlich und Power besser
Belag weich + Stark-FKE: Kontrolle schwer, Spin gut, Power ok
Belag mittel + Stark-FKE: Kontrolle ok, Spin gut, Power besser

Ich erwarte keine Aufarbeitung der Liste . Viel mehr eher vielleicht: was spricht denn dann genau gegen einen weichen Belag mit Leichtspieltensor?