Fragen zur Wettspielordnung

[Kristian]

Zitat von Brett13

Unabhängig davon würde mich mal interesssieren, ob du persönlich WTTV-WO G 8.5 für richtig hältst und wenn ja aus welchem Grund?

Kann es denn richtig sein, wenn ein Verein gezwungen ist z.B. in der VR seine erste Mannschaft zurückzuziehen weil einige Spieler den Verein wechseln oder aus sonst einem Grund nicht mehr zur Verfügung stehen, dass dann die verbleibenden Spieler in der RR in keiner Mannschaft dieses Vereins mehr eingesetzt werden dürfen? Für was oder wen soll das gut sein?

Gerne äußere ich aber auch meine persönliche Meinung dazu.

Erst einmal meine gedankliche Herkunft. Als ich mich vor Jahrzehnten noch mehr für Regelfragen interessiert habe, da war ich in Hessen zuhause. Dort war es so, dass eine zurückgezogene Mannschaft auch zur Rückrunde wieder mit sechs Stammspielern gemeldet werden musste. Wobei es eine sinnvolle Sonderregelung gab – Spieler, die den Verein zur Halbserie verlassen hatten, durften mit gemeldet werden, um die Mannschaft aufzufüllen.

Das sind doch auch Dinge, die man sich überlegen muss, bevor man eine Mannschaft zurückzieht. Es kann doch nicht rein der Taktik eines Vereins überlassen bleiben, die betreffende Mannschaft aufzugeben und dafür eine (bzw. alle) niedrigere Mannschaft zu stärken. Das gilt genauso für eine erste Mannschaft wie für untere…

Wichtig ist allerdings ein Unterschied zum damaligen Hessen: Dort wurde eine Mannschaft zwar zurückgezogen, aber nicht zwingend gleichzeitig aufgelöst. Sie stand nur als erster Absteiger fest und wurde nächstes Jahr eine Liga tiefer wieder eingereiht.

Hier im WTTV ist das ja schon immer anders und insofern gestehe ich ein, dass man auch die vorliegende Frage anders lösen könnte. Man könnte dem Bild folgen, dass die fragliche Mannschaft durch die Auflösung für immer von der Bildfläche verschwunden ist und zur nächsten Halbserie auch keine Spieler mehr an sich binden sollte. Stattdessen kommen die übrigen Spieler der aufgelösten Mannschaft dann teilweise in die untere Mannschaft wie Neuzugänge, die von anderen Vereinen ja auch gekommen sein könnten. Das ist wohl Dein Bild, Brett13?

Kann man beides rechtfertigen. Die strenge Regelung, die hier gilt, ist wohl vor allem als Strafe dafür zu verstehen, dass die Mannschaft einen Platz in der Liga wegnahm, und dann doch nicht spielte. Auch das ist schließlich ein Argument.

Na, das reicht sicher für heute.

ciao!

[User 17544]

Zitat von Kristian

Hier erst einmal die offizielle Stellungnahme eines Regelkundigen vom WTTV:[...]

Eben! Genau das meinte ich mit der offiziellen Sichtweise des WTTV

Dafür zu sorgen, dass WTTV-WO G 8.5 vorrangig gilt, heiß somit, dass die DTTB-WO einen zusätzlichen Passus erhalten muss, der G 8.5 legitimiert.

Wäre das wirklich im Sinne des TT-Sports? Für was soll das gut sein, dass Spieler aus Mannschaften, die in der VR zurückgezogen werden (meist müssen) in der RR in ihrem Verein unter nicht mal abstrusen Umständen keine Einsatzmöglichkeit mehr erhalten können?

G 8.5 macht für mich in allen Fällen Sinn, die eine einzelne Halbserie betreffen. Darüber hinaus ist sie unsinnig. Mit der Einführung der Q-TTR-Bindung für die Aufstellungen, die in DTTB-WO D 15 geregelt sind, hätte G 8.5 diesebezüglich geändert gehört.

Regeln die nur dazu dienen Spielern die Teilnahme an Meisterschaftsspielen zu erschweren und u.U. gar Spieler zu einem Vereinswechsel zwingen, wenn sie denn in der RR gern spielen wollen, muss ich hoffentlich nicht gut finden.

Ich finde das eher traurig

[Fastest115]

Die Lösung ist ganz einfach. Man zieht nicht die erste Mannschaft zurück oder irgendeine in der Mitte sondern die letzte und läßt alle Spieler aufrücken, dann können auch in der RR alle Spieler weiter spielen auch völlig egal ob dann welche dazu kommen oder noch weggehen.

Durch die "Sperre" für untere Mannschaften verhindert man wie von Kristian bemerkt, das plötzlich ein verein eine Mannschaft "taktisch" abmeldet und alle tieferen Mannschaften stärken kann.

Auch wird ein Verein dadurch angeregt sich 2 mal zu überlegen, welche Mannschaft er nun abmeldet und ob überhaupt oder sich nicht noch eine andere Lösung findet.

[Bernie Bär]

Zitat von Fastest115

Durch die "Sperre" für untere Mannschaften verhindert man wie von Kristian bemerkt, das plötzlich ein verein eine Mannschaft "taktisch" abmeldet und alle tieferen Mannschaften stärken kann.

Genau dies war die Begründung von Werner an 8.5 festzuhalten.

[Fastest115]

Es ist bei allen Regeln der WO so:

Es gibt immer "Härtefälle" und immer "Tricksereien"

Öffnet man die Regeln etwas kann man mehr Härtefälle abfangen aber gibt mehr Raum für Tricksereien. Macht man die Regeln dichter/strenger verhindert man Tricksereien aber hat mehr Härtefälle.

Das ist hier genauso.

Und deshalb muss eben der WTTV und seine Verantwortlichen sich genau überlegen wo sie die Grenze ziehen um die Waage zu halten, also nicht zuviele Härtefälle schaffen, aber auch nicht zuviele Tricksereien zuzulassen.

Und wie immer die Regel dann aussieht wirste einen finden der sagt: Ja aber da wird der Härtefall entstehen und einen der sagt ja aber da kann man tricksen...das kann man gerne ansprechen und der WTTV kann dann auch mal drüber nachdenken aber es wird immer nen Kompromiss bleiben weil eine Regel die alle Härtefälle dann ausschließt und ebenso jegliche Trickserei gibt es nicht.

[User 17544]

Zitat von Kristian

Man könnte dem Bild folgen, dass die fragliche Mannschaft durch die Auflösung für immer von der Bildfläche verschwunden ist und zur nächsten Halbserie auch keine Spieler mehr an sich binden sollte. Stattdessen kommen die übrigen Spieler der aufgelösten Mannschaft dann teilweise in die untere Mannschaft wie Neuzugänge, die von anderen Vereinen ja auch gekommen sein könnten. Das ist wohl Dein Bild, Brett13?

Nein, das ist nicht mein Bild.

Erst mal geht es mir darum, dass sich seit der Einführung der Q-TTR-Bestimmungen vieles geändert und verbandsübergreifend vereinheitlicht hat. Das begrüße ich grundsätzlich. Nun haben wir hier im WTTV noch eine ältere Regulierung (G 8.5), die im Widerspruch zu einer DTTB-weiten Regulierung (D 15.2) steht. Das finde ich erst mal nicht tragisch, denn so etwas kann beim begrüßenswerten Versuch einheitliche Regulierungen zu schaffen passieren. Es wurde aus meiner Sicht schlicht weg übersehen, dass die beiden Regelungen sich widersprechen. Jedoch gilt laut der DTTB-WO. die auch hier im WTTV gilt, in so einem Fall das was der DTTB vorgibt. Das wird aus meiner Sicht nun mit Füßen getreten und es wird versucht trotzdem an dieser verbandsinternen Regulierung festzuhalten.

An dieser Stelle frage ich mich warum eigentlich? Ich weiß nicht, wie es in euren Vereinen aussieht, aber in meinem Verein und den mir persönlich sonst noch bekannten Vereinen, würde niemand auf die Idee kommen zu Saisonbeginn - also zur VR - eine obere Mannschaft erst zu melden um sie dann takisch in der VR zurückzuziehen, damit die Spieler dann zur RR in einer unteren Mannschaft spielen können. Was soll das denn für eine selten dämliche Taktik sein? Dann kann ich die obere Mannschaft gleich nicht melden. Dabei spart der Verein auch die für Zurückziehungen fällige Strafe und sogar noch das Geld für die Mannschaftsmeldung.

Zitat von Kristian

Die strenge Regelung, die hier gilt, ist wohl vor allem als Strafe dafür zu verstehen, dass die Mannschaft einen Platz in der Liga wegnahm, und dann doch nicht spielte. Auch das ist schließlich ein Argument.

Für mich ist das kein schlüssiges Argument, denn bestraft wird ein Verein, der eine Mannschaft zurückzieht sowieso. Das kostet Geld. Zudem wird es sich kein Verein in der Realität leicht machen eine Mannschaft aus einer höheren Spielklasse zurückzuziehen. Statt z.B. wegen Personalnot, die real aus verschiedensten Gründen entsteht, die 1. Mannschaft aus der VL zurückzuziehen, die letzte Mannschaft aus der 3. KK zurückzuziehen macht leider für die wenigsten Vereine wirklich Sinn.

1. Mannschaft VL
2. Mannschaft BL
3. Mannschaft KL
4. Mannschaft 1. KK
5. Mannschaft 3. KK

Was meinste, was dann dabei rauskommt, wenn die 5. Mannschaft zurückgezogen wird, weil in der 1. Mannschaft 3 Leute mit 'nem Q-TTR von um die 1900 nicht mehr zur Verfügung stehen können und alle aufrücken müssen? So etwas würde kein Verein machen. Jeder Verein würde versuchen Mannschaften ins Rennen zu schicken, die in ihren Klassen auch halbswegs konkurrenzfähig bleiben.

Vereine, die von vornherein taktieren wollen, die haben doch sowieso die Möglichkeit mit Sperrvermerken eine untere Mannschaft "künstlich" stark zu machen, damit diese aufsteigt. Passiert in der Realität jedes Jahr so was.

Ich bin davon überzeugt, dass eine Änderung von WTTV-WO G 8.5 für alle besser ist, als eine Änderung von DTTB-WO D 15.2, die eh nur darauf abzielen würde Regulierungen die endlich eine bundesweite Vereinheitlichung erbracht haben wieder für verbandseigene, abweichende Regulierungen freizugeben!

Augenblicklich heißt es in G 8.5 folgendermaßen:

8.5
Spieler zurückgezogener oder gestrichener Mannschaften können während der laufenden Spielzeit nur in höheren Mannschaften des Vereins eingesetzt werden.[...]

Ich würde folgenden Wortlaut begrüßen:

8.5
Spieler zurückgezogener oder gestrichener Mannschaften können während einer laufenden Halbserie nur in höheren Mannschaften des Vereins eingesetzt werden.[...]

Wenn jeder WTTV-Verein dazu berechtigt ist für den nächsten Verbandstag Anträge zu stellen, werde ich das für meinen Verein machen.

[Mini-Plücki]

Zitat von Brett13

Ich würde folgenden Wortlaut begrüßen:

8.5
Spieler zurückgezogener oder gestrichener Mannschaften können während einer laufenden Halbserie nur in höheren Mannschaften des Vereins eingesetzt werden.[...]

Wenn jeder WTTV-Verein dazu berechtigt ist für den nächsten Verbandstag Anträge zu stellen, werde ich das für meinen Verein machen.

Ich verfolge das schon seit geraumer zeit, kann beide Seiten nachvollziehen, die eine die nach den Regeln argumentiert, und deine, die sich fragt warum zwei gegensätzliche Regeln bestehen.

Daher ist die Diskussion hier zum Teil sinnlos, weil ihr auf unterschiedliche Sachen abzielt, ne Kristian Ich dachte du willst nirgendwo drauf eingehen?!

Zu deiner Umformulierung: Einfach einen Antrag dazu stellen! Dann wäre doch alles etwas besser geregelt aus deiner Sicht, lediglich eine Frage bliebe bestehen, nämlich folgende: Kann man daraus einen Mittelweg finden, zwischen Tricksereien und der Notwendigkeit, und diese auch abschätzen?!

[User 17544]

Zitat von Mini-Plücki

Zu deiner Umformulierung: Einfach einen Antrag dazu stellen! Dann wäre doch alles etwas besser geregelt aus deiner Sicht,

Geht dabei gar nicht um meine Sicht, sondern erst mal darum, dass G 8.5 und D 15.2 nicht mehr im Widerspruch stehen.

Zitat von Mini-Plücki

lediglich eine Frage bliebe bestehen, nämlich folgende: Kann man daraus einen Mittelweg finden, zwischen Tricksereien und der Notwendigkeit, und diese auch abschätzen?!

Da sei an dieser Stelle hoffentlich noch mal erlaubt nachzufragen von welchen möglichen Tricksereien du überhaupt sprichst

Eine Mannschaft in der Vorrunde zurückzuziehen, damit man die dort aufgestellten Spieler in der RR unter Berücksichtigung von D 15 auch in einer unteren Mannschaft aufstellen kann, wäre nach meiner Auffassung kein Trick, sondern nur dämlich. Das kann sich jeder Verein sparen, in dem er diese Mannschaft von vornherein gar nicht meldet. Spart Geld und Nerven.

Ich weiß ja nicht wie es in euren Vereinen aussieht, aber in meinem und den mir persönlich bekannten Vereinen werden Mannschaft nur dann während einer laufenden Halbserie zurückgezogen, wenn sich unvorhersehbare personelle Engpässe ergeben haben. So was kommt leider vor und das macht den betroffenen Vereinen sicher auch keinen Spaß...

[Kristian]

P.S. Den diskutierten Widerspruch zwischen G 8.5 der WSO des WTTV E 15.2 der WSO des DTTB kann ich überhaupt nicht erkennen. Die Regelungsziele sind doch verschieden.

[User 17544]

Zitat von Kristian

P.S. Den diskutierten Widerspruch zwischen G 8.5 der WSO des WTTV E 15.2 der WSO des DTTB kann ich überhaupt nicht erkennen. Die Regelungsziele sind doch verschieden.

Das ist sicher eine Sache der Sichtweise.

G 8.5 regelt in erster Line Dinge, die in der DTTB-WO nicht geregelt sind und ist von daher ganz sicher notwendig.

Allerdings gibt D 15.2 die Regeln nach der die Aufstellungen in Bezug auf die Spielstärke-Reihenfolge zu erfolgen haben vor. Laut DTTB-WO A 1 dürfen nur solche Regelungen der DTTB-WO eingeschränkt werden, in denen das ausdrücklich erlaubt wird. Des weiteren steht in A 1, dass verbandseigene,widersprüchliche Regulierungen aufgehoben werden müssen.

In G 8.5 wird mit dem Passus, der den Spielern aus zurückgezogenen Mannschaften der Hinrunde grundsätzlich untersagt zur Rückrunde in einer niedrigeren Mannschaft aufgestellt zu werden und zwar auch dann, wenn es nach D 15.2 den Regeln entsprechen würde.

Ich denke, dass man in dem Fall sagen kann, dass mit G 8.5 D 15.2 laut A1 unzulässig eingeschränkt wird.

Das Regelungsziel (Wie du es nennst) von G 8.5 darf in dem Zusammenhang durchaus hinterfragt werden. So lange sich G 8.5 jeweils nur auf eine Halbserie bezieht, macht diese Regulierung Sinn und kommt D 15.2 auch nicht in die Quere.

Grundsätzlich bleibt aber dennoch die Frage welches Ziel G 8.5 verfolgt, wenn Spielern einer in der Vorrunde zurückgezogenen Mannschaft trotz Konformität mit D 15.2 das Aufstellen in einer nierdirigeren Mannschaft untersagt wird. Das kann dann zur Folge haben, dass solche Spieler in der RR die Möglichkeit am Spielbetrieb teilzunehmen genommen wird. So etwas kann doch nicht Ziel einer Regel sein! Für Tricksereien würde das Beschränken von G 8.5 auf die jeweilige Halbserie aus meiner Sicht überhaupt keinen Spielraum geben. Jedenfalls konnte mir bis Dato noch niemand ein schlüssiges Argument dazu nennen.

Bestraft wird ein Verein, der eine Mannschaft - egal ob in der VR oder RR - zurücksieht in mehrfacher Hinsicht. Dafür ist immer eine Geldstrafe fällig und die Gebühr, die für jede Mannschaftsmeldung bezahlt werden muss, hat der Verein dann für diese Mannschaft zusätzlich in den Sand gesetzt. Dazu kommt noch, dass kein Verein gern freiwillig eine höhere Spielklasse als die unterste aufgibt. Bei Zurückziehungen gibt es ja kein Recht darauf in der kommenden Saison eine Klasse tiefer wieder einzusteigen.

Noch mehr Bestrafung muss da aus meiner Sicht nun wirklich nicht sein