Tensoren für Kreisklasse?

[crycorner]

Hallo Hillegosser,

Zitat von Hillegosser

Ich finde die Frage schon blödsinnig.
In unserer 1. KK sind 4 Spieler mit über 1600 und sehr viele mit weit über 1500 Punkten unterwegs.
Denen zu suggerieren, sie sollen doch lieber mit einem Klassiker spielen, ist schon putzig.
Davon ab muss ich immer wieder schmunzeln, wenn so getan wird, als ob ein Tensor den Topspin quasi alleine spielt. Meist kommt die Aussage von Verfechtern der Klassiker.

Wenn man an Kreisklasse denkt, dann meint man ja nicht die paar Spieler, die weit, sehr weit über dem Durchschnitt sind. Der Durchschnitt liegt irgendwo zwischen 1250 und 1300 Punkten. Bei uns in der obersten Kreisklasse (und danach kommen noch 2 Klassen auf Bezirksebene) haben die schlechten Spieler in der Regel >1400 Punkte. Die Top-Spieler bewegen sich wie bei Dir weit jenseits der 1500 Punkte, auch über 1600 sind ein paar. Die meint aber doch niemand, wenn wir uns über den Kreisklasse-Spieler unterhalten.

Und nein, ein Tensor spielt den Topspin nicht von alleine. Aber aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass ich bei den Tensoren (Barracuda, S3, M3) deutlich leichter einen gefährlichen Topspin spielen konnte. Und auch mit geringerem Kraftaufwand und aus einer schlechteren Position heraus.

Zitat von Hillegosser

Zum Glück hat sich Tischtennis in den letzten 20 Jahren auch gewandelt. Natürlich gibt es noch die Duelle in den unteren Regionen, in denen man sich gegenseitig tot schupft. Allerdings kommt man mit dieser Spielweise selten über eben diese Regionen hinaus.
Als ich vor 30 Jahren mit Tischtennis angefangen habe, war es fast unmöglich jemanden zu finden, der einem überhaupt einen Topspin zeigen konnte.
Heute wird und man mag mich gerne korrigieren, bei Anfängern mit dem Topspin begonnen. Dann ist es auch logisch, das dazu passende Material zu spielen. Dass ein Belag, der auf offensives Spiel ausgelegt ist und dieses unterstützt im passiven Spiel Schwächen hat, ist logisch. Wenn das passive Spiel aber weniger Bedeutung hat, ist es dennoch die richtige Wahl.
Das alles hier erinnert mich an die Tipps die ich nach Wechsel in den Herrenbereich bekommen habe: "Du musst mitschupfen!" "Ball im Spiel halten!" Zum Glück habe ich mich irgendwann davon gelöst.

Das ist richtig, die Leute spielen viel häufiger Topspin. Hat zum Einen mit dem Wandel im Jugendtraining zu tun, zum Anderen aber sicher auch mit dem verfügbaren Material. Gerade weil es mit dem größeren Ball und den FKE- Belägen leichter wurde, das zu tun.

Zitat von Hillegosser

Jetzt ist es auch nicht so, dass ein Tensor/FKE Belag sich immer wie ein frisch geklebter Belag spielt. Das kommt entweder über die Werbeprosa oder oft von Spielern, die nie selbst geklebt haben. Mit wie vielen Schichten ist bspw. der Hexer Duro vergleichbar 1/8 Schicht?

Aber es ist schon so, dass diese Beläge in Sachen Katapult alles in den Schatten stellen, was man von den Klassikern ungeklebt so gewohnt war. Einfach wegen der Schwamm-Technologie. Den Bedarf, sowas zu entwickeln, hatte man früher gar nicht. Da hat jeder seinen Klassiker gekauft und den dann individuell geklebt, um die Eigenschaften auf sich abzustimmen. Da war dann auch gar nicht so der Bedarf da für diese wahnsinnige Belagvielfalt, weil eben diese Vielfalt durch das Kleben selbst erreicht werden konnte.

Zitat von Hillegosser

Es sind neu Entwicklungen und sie werden gerne als FKE Belege verkauft. Aber während ich einem Schülern keinen frisch geklebten Belag in die Hand drücken würde, hätte ich keine Probleme damit, jemandem frühzeitig bspw. einen Hexer Duro in die Hand zu drücken.

Nicht missverstehen: Klassiker haben ihre Daseinsberechtigung. Nämlich dann wenn das Spielsystem dazu passt. Spielsystem - nicht Spielklasse.

Ja, Hexer Duro ist ja auch okay. Aber wenn die dann mit einem Rasanter, etc. dastehen, wird es schwierig... Ich würde auch empfehlen, dass ein Kind mit einem Anfänger-FKE-Belag lernt. Weil es mMn wichtig ist, von Grund auf zu verstehen, bei welchen Schlägen so ein Katapulteffekt in welcher Stärke zum Tragen kommt.

Ich bin z.B. so eine Art spinorientierter Allrounder. Selbstverständlich gäbe es für mich gute Tensoren. Nichts spräche gegen die Hexer-Serie oder die P-Serie (hätte ja auch von P1 auf P2 oder P3 gehen können, um mehr Bogen zu bekommen. Dann vielleicht noch einen dünneren Schwamm, um den ohnehin moderaten Katapult noch etwas zu reduzieren). Wahrscheinlich gehe ich mit der VH auch wieder in diese Richtung. P2 in 1.8 oder den Vega Intro. Ich habe aber mit linearen Belägen gelernt. Meine Technik ist darauf abgestimmt, weil ich TT in den 80ern gelernt habe. Und ich trainiere zu wenig, um mich während der laufenden Saison auf die Nicht-Linearität eines Tensors einzustellen.

Zitat von Hillegosser

Weil keiner, der mit der Materie etwas länger zu tun hat, diese Werte zu sehr auf die Waagschale legt? Das letzte Mal habe ich glaube ich mit 13 gesagt: "Geil meiner hat Tempo 101 und deiner nur 96!"
Weil Klassiker ewig auf dem Markt sind und eher unter Auslaufmodell fallen?

Das zählt für mich nicht als Ausrede. Eine seriöse Produktpflege beinhaltet auch eine Neubewertung einzelner Artikel innerhalb des eigenen Portfolios, wenn sich die Rahmenbedingungen ändern. Dass die das alle nicht machen, zeigt schon, wie Du schreibst, dass die das eher als "Auslaufmodell" ohne Enddatum sehen. Aber es kaufen noch viele Spieler die Klassiker. Und es sind auch immer noch die selben Klassiker, wie früher, die oft gekauft werden. Mich würde ja schon interessieren, wie hoch der Anteil der Klassiker z.B. bei Donic ist im Absatz (nicht Umsatz, weil die Marge bei den neuen High-Tech-Belägen deutlich höher sein dürfte). Und es gibt sehr viele, die mit der Materie eben nicht so vertraut sind und sich im Katalog an diesen Werten orientieren. Logischer Weise klingen die Werte von z.B. einem Coppa dann irgendwie extrem unattraktiv, obwohl der ja zumindest bzgl. Kontrolle einen höheren Wert haben sollte, als so mancher Tensor.

[crycorner]

Zitat von Power-Seven

Nein, der Aufwand ist zu groß. Und eigentlich schützt es die Klassiker, wenn jemand auf den Gedanken kommen kann, dass ein alter günstiger Belag so viel kann wie ein neuer teurer ...

Warum schützt das die Klassiker? Den Gedankengang kann ich noch nicht nachvollziehen. Wenn ein Klassiker beim Kontrollwert zu niedrig bewertet ist, fällt er doch bei der Suche raus, wenn jemandem gerade die Kontrolle wichtig ist.

Zitat von Power-Seven

Es sind ja nicht nur die Zahlen in den Tabellen, das ginge evtl. noch - es müsste für jeden alten Belag ein neuer Produkttext erstellt werden.

Und das alles müssten dann die zahllosen Online-Shops übernehmen. Keine Chance, da jemals einheitlich zu werden.

Ja, man würde Kosten fabrizieren, das ist schon richtig. Für Produkte, deren Marge eher gering ist. Und man würde Gefahr laufen, dem einen oder anderen Tensor eine Konkurrenz zu schaffen, die bislang so nicht erkennbar war. Insgesamt betriebswirtschaftlich nicht so sinnvoll, das zu machen, im Sinne einer verlässlichen Produktpflege aber eigentlich erforderlich, finde ich. Und die Shops haben das relativ schnell geändert. Sowas läuft dann mit vielleicht 6 Monaten Vorlauf zum neuen Katalog. Und Printkataloge gibt es ja nicht so viele. Da gibt es die vier großen Shops. Viele regionale Anbieter gehören ja zu einem von den Vieren. Ansonsten läuft das alles online. Copy&Paste.

[Hillegosser]

Zitat von crycorner

Das ist richtig, die Leute spielen viel häufiger Topspin. Hat zum Einen mit dem Wandel im Jugendtraining zu tun, zum Anderen aber sicher auch mit dem verfügbaren Material. Gerade weil es mit dem größeren Ball und den FKE- Belägen leichter wurde, das zu tun.

Flugbenzin und Sriver gab es früher auch schon.

Zitat von crycorner

Aber es ist schon so, dass diese Beläge in Sachen Katapult alles in den Schatten stellen, was man von den Klassikern ungeklebt so gewohnt war. Einfach wegen der Schwamm-Technologie. Den Bedarf, sowas zu entwickeln, hatte man früher gar nicht. Da hat jeder seinen Klassiker gekauft und den dann individuell geklebt, um die Eigenschaften auf sich abzustimmen. Da war dann auch gar nicht so der Bedarf da für diese wahnsinnige Belagvielfalt, weil eben diese Vielfalt durch das Kleben selbst erreicht werden konnte.

Kleber war gleichmacher... allerdings eher auf höheren Ebenen.
Du warst lange raus, aber dir ist schon klar, dass Beläge wie der Andro Impuls vor dem Klebeverbot kamen?

Zitat von crycorner

Aber wenn die dann mit einem Rasanter, etc. dastehen, wird es schwierig...

Auch der Rasanter hat mit einem richtig frisch geklebten Belag nichts zu tun.

Zitat von crycorner

Und ich trainiere zu wenig, um mich während der laufenden Saison auf die Nicht-Linearität eines Tensors einzustellen.

Mit Verlaub, bei moderaten Belägen wie dem Hexer Duro davon zu sprechen, dass man mit dem nicht linearen Verhalten nicht klar kommt, weil einem dazu das Training fehlt... dann besteht darin entweder kein Wille oder eben aufgrund des Systems kein Sinn.
Klatsch ich mir einen Klassiker auf die Vorhand, brauch ich ewig um damit halbwegs mein Topspinspiel durchzukriegen. Schupf mag besser laufen, nur nutze ich den (fast) nicht. Da sind wir wieder dabei, dass der Belag zum Spielsystem passen muss.

Zitat von crycorner

Das zählt für mich nicht als Ausrede. Eine seriöse Produktpflege beinhaltet auch eine Neubewertung einzelner Artikel innerhalb des eigenen Portfolios,..

Unsinn, wenn ich die Produkte am liebsten nicht mehr verkaufen möchte, aber damit noch eine kleine Sparte Kunden weiter bediene, stecke ich nach Möglichkeit 0 Arbeit oder Geld in dieses Produkt. Dir wird der Begriff Poor Dog bestimmt was sagen.

Und davon ab, wie glaubst du denn kommen diese Zahlen zustande?
Bzw. wie viele Kontrolle hast du bei einem Klassiker wie dem Sriver gegenüber einem einfachen Tensor beim kontrollierten Topspin?

Die Spieleigenschaften von Tischtennismaterial in Zahlen zu pressen war schon immer schwachsinnig.

[crycorner]

Zitat von Hillegosser

Flugbenzin und Sriver gab es früher auch schon.

:-) keine Ahnung, wie verbreitet das war...

Zitat von Hillegosser

Kleber war gleichmacher... allerdings eher auf höheren Ebenen.
Du warst lange raus, aber dir ist schon klar, dass Beläge wie der Andro Impuls vor dem Klebeverbot kamen?

Nein, das wusste ich tatsächlich nicht. Kam der Impuls denn auch, bevor überhaupt absehbar war, dass das Frischklebeverbot kommt?

Zitat von Hillegosser

Mit Verlaub, bei moderaten Belägen wie dem Hexer Duro davon zu sprechen, dass man mit dem nicht linearen Verhalten nicht klar kommt, weil einem dazu das Training fehlt... dann besteht darin entweder kein Wille oder eben aufgrund des Systems kein Sinn.
Klatsch ich mir einen Klassiker auf die Vorhand, brauch ich ewig um damit halbwegs mein Topspinspiel durchzukriegen. Schupf mag besser laufen, nur nutze ich den (fast) nicht. Da sind wir wieder dabei, dass der Belag zum Spielsystem passen muss.

Den Hexer Duro habe ich nie gespielt. Keine Ahnung, wie linear der sich spielt und wie schnell ich mich daran gewöhnen würde. Alles, was ich schreibe, bezieht sich ja auch auf mich persönlich. Und ich persönlich komme mit dem gesamten Spektrum der Schläge einfach schneller gut klar, wenn sich der Belag einigermaßen linear verhält. Und ich komme auch mit dem VH-TS recht schnell klar, egal mit welchem Belag. Ausser jetzt beim P1, weil mir das in Verbindung mit unserem neuen Ball alles zu flach wird. Meine Probleme habe ich immer mit den Passivschlägen.

Zitat von Hillegosser

Unsinn, wenn ich die Produkte am liebsten nicht mehr verkaufen möchte, aber damit noch eine kleine Sparte Kunden weiter bediene, stecke ich nach Möglichkeit 0 Arbeit oder Geld in dieses Produkt. Dir wird der Begriff Poor Dog bestimmt was sagen.

Ja eben, habe ich ja an Power Seven bereits geschrieben. Betriebswirtschaftlich nicht sinnvoll, im Sinne des Kunden aber eigentlich erforderlich, meiner Meinung nach. Poor Dogs sind aber wahrscheinlich die Wenigsten. Die bringen schon Gewinn und laufen so mit. Das behaupte ich jetzt einfach mal so. Ein Coppa wird schon noch ordentlich verkauft. Genauso wie ein Sriver L. Und die werden sicher beide nicht mit Verlust verkauft.

Zitat von Hillegosser

Und davon ab, wie glaubst du denn kommen diese Zahlen zustande?
Bzw. wie viele Kontrolle hast du bei einem Klassiker wie dem Sriver gegenüber einem einfachen Tensor beim kontrollierten Topspin?

Die Spieleigenschaften von Tischtennismaterial in Zahlen zu pressen war schon immer schwachsinnig.

Mir ist schon klar, dass die Zahlen nur innerhalb einer Marke überhaupt aussagekräftig sind und dass das Schätzwerte sind Aufgrund von Markeneigenen Produktmanagern (oder Produkttestern, das halte ich aber eher für unwahrscheinlich. Die Werte werden theoretisch sein, Anhand von Vergleichswerten ähnlicher Produkte). Und jede Marke kann da seine eigene Matrix haben. Aber z.B. als Donic-Fan will ich doch durch den Katalog blättern und mir ein Bild über die Donic-Beläge machen, die mir liegen könnten. Totaler Blödsinn, wenn alte Werte nicht angepasst werden. Dann werden die Zahlen ja erst Recht kompletter Schwachsinn. Sind dann beispielsweise die Formular 2 Tensoren noch richtig einkategorisiert? Jetzt im Hinblick auf den Plastikball?

[Power-Seven]

Zitat von Hillegosser

Bzw. wie viele Kontrolle hast du bei einem Klassiker wie dem Sriver gegenüber einem einfachen Tensor beim kontrollierten Topspin?

"Kontrolle" ist DER sinnlose Begriff bei den Bewertungen, da er oft in linearer Abhängigkeit zum Tempo gesehen wird.

Und wieder hat Hillegosser völlig Recht: Wenn ich schupfen und blocken möchte, hat dieser oder jener langsamer Belag dafür mehr Kontrolle. Kontrollierter Topspin ziehen lässt sich vermutlich mit einem anderen.

Es fehlt die Relation zum Spielsystem.

Zitat von crycorner

Sind dann beispielsweise die Formular 2 Tensoren noch richtig einkategorisiert? Jetzt im Hinblick auf den Plastikball?

Natürlich nicht. Schau dir auch da mal alte Beschreibungen an: "Frischkleben war gestern." Ganz abgesehen davon, dass die Individualität des Klebens mit so ein paar Produkten nicht abzudecken war, aber die vollmundige Versprechung war aus heutiger Sicht schon etwas vorschnell.

Ich denke aber, andere Produkte trifft das genauso. Die neuesten Generationen sind im Werbematerial jeweils höher, schneller, weiter, besser - da fallen aber die alten dann auch zügig raus. Tischtennis hat da insofern eine Sonderrolle, dass tatsächlich heute noch jemand mit einem Belag spielen möchte, der in den 60er Jahren für das damalige Tischtennis entwickelt wurde. Bei Autos wären das Oldtimerfreunde.

Klar kann man sich fragen, ob die beinahe jährliche Weiterentwicklung dem eigenen Spiel nützt. Es muss niemand Evolution spielen, der mit Genius super klar kommt. Ich hab z.B. seit ewigen Zeiten einen LCD Fernseher. Bild und Ton reicht mir. Dürfte größer und smart sein, aber dafür zahle ich erst, wenn er kaputt ist. Plasma? Kein echter Bedarf. Aber zum Röhrengerät möchte ich nicht zurück ...

[AndiHL]

Zitat von Power-Seven

Tischtennis hat da insofern eine Sonderrolle, dass tatsächlich heute noch jemand mit einem Belag spielen möchte, der in den 60er Jahren für das damalige Tischtennis entwickelt wurde. Bei Autos wären das Oldtimerfreunde.

Genau das finde ich beim Tischtennis schon wirklich kurios. Beim Tennis oder Badminton käme kein Mensch auf die Idee noch mit nem Holzschläger zu spielen. Egal wie niedrig die gespielte Klasse ist.

[Hillegosser]

Wäre Holz im Tennis vorgeschrieben, wäre das vermutlich auch anders.

Die Unterscheidung Klassiker/Tensoren würde vermutlich auch nicht so betrieben, wenn die dämliche Werbeprosa nicht von Anfang an und immer noch in das Horn stoßen würde, dass man Frischkleben ersetzt hat/ersetzen will.

[appelgrenfan]

Ich verstehe den Bezug zum Frischkleben nicht. Ist doch völlig egal, ob sich ein FKE-Belag so spielt wie ein frischgeklebter. Wir haben eine genau definierte Liste von Belägen und aus denen suche ich mir das richtige für mein Spielsystem und meine Spielstärke aus.

Und zum Thema Klassiker als "Poor Dogs": Laut world-tt.com ist der Mark V im September 2018 auf Platz 3 der meistverkauften Beläge in Japan. Er ist damit eine reinrassige Cash Cow!

[Noppenda]

Auf die Tempo und Kontroll werte kann man sich eh nicht verlassen... Trotz zwei Beläge mit ähnlichen Werten können sie sich trotzdem komplett anders spielen. So kann es passieren das man mit einem Belag super parar kommt und mit einem nicht...

Da hilft nur ausprobieren und die persönlichen Vorlieben zu beachten...

[Börnie]

Hab hab ja auch nach 16 Jahren wieder angefangen und trainiere jetzt einmal die Woche seit September wieder. Relativ schnell war mir klar, das mit den Plastikbällen und dem All-Holz der Coppa/Coppa Tenero zu langsam waren.
Habe jetzt zwei verschiedene Tensoren gespielt und beide liegen mir sehr gut (andro hexer duro, tsp ventus soft und ventus spin).
Das Gefühl im Kurz-Kurz-Spiel und Schupfen sowie Blocken ist gut und bei härteren Schlägen habe ich mehr Tempo.