Welche Auswirkungen hätte ein Verbot aller Langnoppen und Antitop Beläge?

[Mighty]

Zitat von Neubaur

Gib doch mal einen Kommentar zu dem Video

http://www.youtube.com/watch?v=szVHIedrroE&NR=1

Ich weiß nicht genau, was du meinst. Du bist nicht zufällig Jan Ove Waldner?

OK, was wir auf dem Turnier sehen, ist ein Verbot der NI, Antis, LN und KN ohne Schwamm. Es geht, also. Und die Leute dort sehen ganz glücklich aus. Das bestätigt doch meine These: Trennung. Selbstverständlich, nur aufgrund einer Mehrheitsentscheidung.

[Neubaur]

Zitat von Hillegosser

Dir ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Nur ganz nebenbei, ich bin weder für ein Noppen noch Anti Verbot.

denke eher dir ist nicht mehr zu helfen. Habe dich damals schon darauf aufmerksam gemacht, nicht nur Teile zu kopieren sondern alles was ich geschrieben habe. Du machst es einfach nur passend für dich.
Wann lernst du endlich mal, dass man alles im Zusammenhang sehen muss.

Zum Schluss ein tolles Video. Lerne doch mal holländisch

http://www.youtube.com/watch?v=qcPxJ...eature=related

[Neubaur]

Zitat von Mighty

Ich weiß nicht genau, was du meinst. Du bist nicht zufällig Jan Ove Waldner?

OK, was wir auf dem Turnier sehen, ist ein Verbot der NI, Antis, LN und KN ohne Schwamm. Es geht, also. Und die Leute dort sehen ganz glücklich aus. Das bestätigt doch meine These: Trennung. Selbstverständlich, nur aufgrund einer Mehrheitsentscheidung.

was ich meine, Engländer, Schweden Holländer usw lachen wenn sie hier im Forum mitlesen

[Variatio]

Zitat von Markus S.

Wenn es unter allen Spielern eine Abstimmung geben würde, glaube ich nicht, dass sich die Mehrheit für ein Noppenverbot entscheiden würde. Fast jeder Spieler hat Mannschafts- oder zumindest Vereinskameraden die Noppen spielen. Ich weiß ja nicht in welch sozialen Strukturen du lebst, aber in denen die ich kenne, spielt man gemeinsam und ist nicht darauf aus seine eigenen Mannschafts- und Vereinskameraden zu vergraulen.

Ein weiterer Punkt den man nicht aus den Augen lassen darf, ist das die Funktionäre und Macher in vielen Vereinen der älteren Generation angehören wo Noppen und Anti's überproportional zu anderen Altersklassen vertreten sind. Vergrault man diese Spieler ist das in Analogie zu meinem ersten Beispiel für sehr viele Vereine als würde man eine "systemrelevante" Bank pleite gehen lassen. Der Dominoeffekt lässt grüßen wenn vielen Vereinen ihre wichtigsten Stützen im organisatorischen Bereich weg brechen.

Guter Beitrag!

[Rudi Endres]

Zitat von Mighty

Insgesamt gibt es so viele Abwehrspieler, wie sie von Trainern ausgebildet werden. Noppenhinhalter gibt es viel mehr, warum wohl? Und das ohne Vorbilder auf der Weltspitze. Anderseits gibt es kaum deutsche Penholder, trotz Vorbilder auf der Weltspitze.

Das ist richtig. Leider fühlen sich kaum Trainer in der Lage das Abwehr- oder Penholderspiel zu vermitteln. Womit wir bei der Trainerausbildung wären. Aber das ist eine andere Baustelle.
Ist ein System extrem erfolgreich, so benötigt es keine Vorbilder. Im TT waren dies das Frischkleben und die glatten LN. Die Frischkleber haben mit dem Tunen und den speziell entwickelten Tensorbelägen einen passenden Ersatz gefunden. Die ehemaligen Glattnoppenspieler müssen ihre Technik anpassen. Und sie müssen sich in der Folge auf ungewohnte Returns einstellen. Das ist sehr schwierig. Und selbst wenn es gelingt, brechen die alten automatisierten Bewegungen unter Stress immer wieder durch.

Wir benötigen eine Positivliste. Ohne eine solche sind weitere negative Entwicklungen nicht auszuschließen.
Eine Positivliste definiert eindeutig und kontrollierbar, was erlaubt ist. Alles andere bleibt verboten. Solche Listen sind wirksam, aber aus naheliegenden Gründen nicht sehr beliebt. Seit 20 Jahren versucht man erfolglos die Futtermittel in einer Positivliste festzulegen.

[Krulemuck]

Es gibt genau zwei Prinzipien im Umgang mit Rotation: Entweder man spielt mit der bestehenden Rotation des Balles und versucht den Ball so zu treffen das möglichst viel von der Rotation des Balles erhalten bleibt, oder man versucht dem Ball möglichst viel eigene Rotation aufzuzwingen. Für beide Strategien gibt es Spieltechnik und Spielmaterial die sie entsprechend unterstützen.

Es geht nicht darum ob eine bestimmte Schlagtechnik mit einem bestimmten Material durchführbar ist, sondern ob ein Spielsystem, das auf einer bestimmten Schlagtechnik basiert, mächtig genug ist um damit Weltmeister zu werden.

Natürlich ist die Lange Unterschnittabwehr mit griffigen Noppen Innen Belägen wie dem Tenergy 05 möglich. Jo Se Hyuk, Chen Weixing und Wang Xi spielen bekanntermaßen mit maximalen Offensivbelägen (also Noppen Innen) sowohl Gegentopspins als auch Unterschnittabwehr aus der Halbdistanz.

Die Problematik ist hier ein Distanzproblem. Griffige Noppen Innen Beläge, generell griffige Beläge reagieren weitaus sensibler auf den Rotationsimpuls des auftreffenden Balles. Um diese ankommende Rotation unter Kontrolle bringen zu können ist es nötig den Ball möglichst lange fliegen zu lassen. Das heißt, mit nur wenig griffigen Belägen (völlig Egal ob Kurze Noppen, Lange Noppen, oder Noppen Innen) ist es möglich aus einer relativ Tischnahen Position zu verteidigen. Diese Tischnahe Position ermöglicht wiederrum erst ein sinnvolles, weil Punktbringendes Gegentopspin- Spiel auf der Vorhandseite, und generell eine weitaus gefährlichere taktische Ausgangslage für Gegenangriffe, beispielsweise nachdem der Angreifer zu einem Schupfball gezwungen wurde.

Auf den Punkt gebracht: Moderne Abwehr ist eine aggressive, tischnahe Abwehr, die stets auf die Chance wartet zu einem Gegenangriff überzugehen.

Meiner Überzeugung nach ist das mit kurzen, relativ glatten Noppen (also exakt 25mN) sogar wesentlich gefährlicher als mit Langen Noppen. Der Grund für die Verwendung Langer Noppen liegt meines Erachtens schlicht darin, das Lange Noppen auf niedrigem Niveau einen extremen Vorteil bedeuten und die Spieler so schneller "besser" werden, später dann ist es zu mühevoll die Technik anzupassen. Kurze Noppen erlauben allerdings auf der Rückhandseite wesentlich mehr offensive Schlagtechniken aus der Rückwärts/Vorwärtsbewegung, wie Blocks oder Schüsse. Die Abwehr damit ist Langen Noppen durchaus ebenbürtig.

Ich denke das Tischtennis BRAUCHT (zwingend) Beläge, die es möglich machen extrem starke ankommende Rotation (Topspin) zu "entschärfen". Diese Beläge, die ich entsprechend ihres Einsatzfeldes als "Anti(topspin)" bezeichne dürfen allerdings eine Mindestreibung von 25 mN nicht unterschreiten. Da diese Anti Beläge sowohl mit Noppen Innen, als auch mit kurzen Noppen zu realisieren sind, sind lange Noppen absolut überflüssig.

[Cheftrainer]

Zitat von Krulemuck

...
Meiner Überzeugung nach ist das mit kurzen, relativ glatten Noppen (also exakt 25mN) sogar wesentlich gefährlicher als mit Langen Noppen. Der Grund für die Verwendung Langer Noppen liegt meines Erachtens schlicht darin, das Lange Noppen auf niedrigem Niveau einen extremen Vorteil bedeuten...

Und weil nur Du diese tolle Erkenntnis gewonnen hast und die Weltklasseabwehrer lange Noppen nur aus Unwissenheit verwenden muss man sie zu ihrem Glück zwingen. Wir hätten Deiner Ansicht nach also viel mehr und bessere Abwehrer wenn wir denen nur das aktuelle Material verbieten. Das nenne ich mal eine durchdachte Strategie.

[Variatio]

Zitat von Krulemuck

...

Du bist echt ein Phaenomen!
Da will ich dir gerade mal wieder zu 100% zustimmen, bis ich deinen letzten Satz lese ...

Ich denke das Tischtennis BRAUCHT (zwingend) Beläge, die es möglich machen extrem starke ankommende Rotation (Topspin) zu "entschärfen".

Soweit sind wir uns einig - das TT ist gerade wegen der moeglichen Defensiv-Strategien attraktiv, sowohl fuer Spieler, als auch fuer Zuschauer.

Diese Beläge die ich entsprechend ihres Einsatzfeldes als "Anti(topspin)" bezeichne dürfen allerdings eine Mindestreibung von 25 mN nicht unterschreiten. Da diese Anti Beläge sowohl mit Noppen Innen, als auch mit kurzen Noppen zu realisieren sind, sind lange Noppen absolut überflüssig.

Hast du schon mal gegen LN oder Anti gespielt? Hast du schon einmal MIT diesen Belagtypen selbst gespielt? Sind dir da folgende kleine, aber feine Unterschiede und Charakteristika aufgefallen???

• Antis oder andere "wenig-Reibungs-Belaege", wie du sie forderst (im Extremfall die frueheren GLN) sind nicht in der Lage, einen wesentlichen Spin selbst zu erzeugen
• Insbesondere sind sie auch nicht in der Lage, Spin zu verstaerken
• Weltklassespieler - und vor allem derartige Defensivspieler - muessen in der Lage sein, auch mit ihrem Defensiv-Belag Spinwechsel zu erzeugen bzw. diesen zu verstaerken
• GrLN erlauben in verstaerktem Masse Spinwechsel und in der Abwehr eine deutliche Spinverstaerkung, bei gleichzeitiger Spinunempfindlichkeit in anderen Spielsituationen

Gerade "normale" Antis sind im Spielverhalten absolut tot. Mir faellt auch gerade kein Spieler ein, der damit oberhalb der Oberliga erfolgreich spielt. Selbst in niedrigen Klassen (<= Landesliga) freue ich mich ueber Gegner, die Anti spielen, da diese damit praktisch nichts selbst machen koennen.
Wenn ueberhaupt, dann sind Antis genau dann konkurrenzfaehig, wenn sie unglaublich sicher gespielt werden.

GrLN sind dagegen im Spielverhalten Zwitter:
Sie erlauben bei frontalem Balltreffpunkt ein spinarmes Spiel und einen sicheren Aufschlagreturn. Andererseits absorbieren sie durch das Umknicken Rotations- und Impulsenergie bei gleichzeitiger Vergroesserung der Kontaktoberflaeche. Dadurch kann gerade in der Abwehr verstaerkter Unterschnitt returniert werden.

Ich glaube nicht, dass KN oder NI ein derartiges Verhalten in adaequatem Masse nachbilden koennen bzw. dies durch spielerisches Koennen aufgewogen werden kann. Deine Idee der "halbglatten KN/NI" ist damit IMHO ein Holzweg - vor allem fuer den Spitzensport.

[Krulemuck]

Das ist keine Idee. Kurze Noppen und Lange Noppen verhalten sich in der Schnittabwehr absolut identisch. (Ja, "Schnittumkehr!")

Aber der Reihe nach:

1. Es gibt keine "Antis". Es gibt nur Beläge, für die der Hersteller bei der ITTF den Zusatz "Anti" beantragt hat. Ein Tenergy 05 ist ein Anti, sobald Butterfly den Zusatz bei der ITTF beantragt.

Verstehst du diese Aussage?

2. Es gibt keine Regel für die Mindestreibung bei Noppen Innen Belägen. Die Regel "Minimum Friction 25 mN gilt ausschließlich für Noppen Außen, für alle Noppen Außen, also sowohl für kurze Noppen als auch für Lange Noppen, nicht aber für Noppen Innen.

Auch hier klar?


Folgender Handlungsbedarf besteht, unabhängig von der Diskussion über Spielsysteme:

1. Klar definieren, was ein "Anti" ist, und welche Beläge diesen Zusatz tragen dürfen.

Da "Anti" im vollen Wortlaut "Anti- Topspin" heißt, sollten alle Beläge, die dafür konzipiert sind Topspin Bälle zu entschärfen diesen Zusatz tragen.

2. Die Regel für die Mindestreibung für ALLE Beläge durchsetzen, also auch für Noppen innen. (!!!!!)

Wenn wir uns an der ITTF LARC Terminologie orientieren, und diese sinnvoll ergänzen, ergibt das folgende Belag Typen:

- IN (Noppen Innen), - SHORT (Kurze Noppen Außen), - LONG (Lange Noppen Außen)

Jeder dieser 3 Belag- Typen kann prinzipiell so gestaltet werden dass er sich besonders gut dafür eignet, Topspin Bälle zu entschärfen. Beläge, deren Reibung über 25 mN liegt, aber unter einem noch festzulegenden, sinnvollen Wert (beispielsweise 50 mN) müssten den Zusatz "(Anti)" tragen.

Nach einer solchen Reform gäbe es in der LARC 6 Typen (Klassen) von Belägen:

- IN,- SHORT,- LONG
- IN (Anti), - SHORT (Anti), - LONG (Anti)

Bis hierhin wäre NICHTS PASSIERT, außer einem "Verbot" von Noppen Innen Belägen mit weniger als 25 mN Reibung. Die Materialtypen wären KLAR STRUKTURIERT und auf dem Belag selbst GEKENNZEICHNET.

Kannst mir soweit folgen?

[Cheftrainer]

Die Frage die bleibt, wozu der ganze Aufwand?

Als man die glatten langen Noppen verboten hat, hatte das Ursachen. Zumindest argumentativ konnte man dem teilweise problemlos folgen.

Man hat das ganz bewusst nicht für normale Beläge gemacht, da ANTIs eben nicht unerwartet reagieren. Das Argument war doch schlicht, dass man bei glatten LN eben unvorhergesehene Effekte hat.

Egal ob man der Argumentation folgen kann oder nicht.

Es ist doch unstrittig, dass ein Anti für jeden mit einem minimalen Grundwissen völlig berechenbar ist. Wenn es jemand nicht schafft, dann ist das Gleichzusetzen mit dem möglichen Umstand, dass jemand viel Unterschnitt immer ins Netz spielt.

TT ist eben komplex. Ich frage mich immer noch wozu man es vereinfachen soll??? Die Leute die diese Basics nicht hinbekommen sind eben bei der falschen Sportart oder sollen gefälligst den Gegnern zum Sieg gratulieren. Man macht doch auch beim Hürdenlauf die Dinger nicht kürzer nur weil ein paar Noobs sonst nicht drüber kommen...