Verbandstag 2011

[macbean]

Ganz einfach, die Differenz ist viel zu groß, Umstellungen im negativen Sinn sind unsinnig und haben nichts mit taktischen Möglichkeiten innerhalb einer Mannschaft zu tun.
Nehmen wir folgendes Beispiel:
Spieler A spielt 350
Spieler B spielt 360 (spielte hinter ihm aufgrund der LPZ der vergangenden Serie)
Nun dürfen Spieler A und B tauschen, völlig in Ordnung.
Spieler A spielt 350
Spieler B spielt 340
Beide Spieler dürfen tauschen.
Also ist es im Prinzip eine 20,00 LPZ-Spanne in der getauscht werden darf.

Nehmen wir noch ein weiteres Beispiel, teilweise wurde so auch umgestellt.
Spieler A spielt 390
Spieler B spielt 410
Spieler C spielt 400
Diese Spieler waren in der Reihenfolge aufgestellt.
Zur Rückrunde muss Spieler B mit Spieler A tauschen.
Wurde auch getan, nur das Spieler C jetzt vor beiden anderen Spielern spielt, man hat also im Normalfall nicht nach Stärke aufgestellt sondern wieder ne "Strohpuppe" nach Vorne gestellt damit der Beste von diesen Dreien weiterhin in seinem PK spielen darf.
Und das alles regelkonform.

[macbean]

Zitat von Kai33

Nenne bitte doch einfach Beispiele, wo es möglich ist und gegenüber der alten Bilanzregel.

Die alte Bilanzregel sagte aus, das innerhalb eine PK von 0-5 getauscht werden dürfe, aber niemals wenn der höher aufgestellte Spieler die bessere Bilanz erspielt hatte.
Beispiel alte Bilanzregel:
Spieler A (Nummer 1) 12:6
Spieler B (Nummer 2) 12:8
Kein Tausch möglich

Spieler A (Nummer 1) 12:8
Spieler B (Nummer 2) 12:8
Tausch möglich)
Somit hätte man ja argumentieren können, das beide sich eben in dieser 0-5 Regel befinden und tauschen können, dies war aber nicht möglich, sondern erst wenn beide gleich oder der niedriger eingestufte Spieler eben 1-5 Spiele besser gespielt hatte.

Beispiel neue Regel:
Spieler A (Nummer 1) 375,00 LPZ
Spieler B (Nummer 2) 365,00 LPZ
Hier darf getauscht werden, obwohl Spieler A der nachweislich bessere Spieler war.
Nun kann man sich überlegen ob man versucht die Spiele direkt in der ersten Einzelrunde zu entscheiden, indem die ehemalige Nummer 1 direkt den gegnerischen Einser weghaut und der ehemalige Zweier es mit dem anderen Zweier aufnimmt.
Taktische Möglichkeiten, die aus meiner Sicht völlig unsinnig sind, denn warum darf der schwächere Spieler vor dem stärkeren Spieler aufgestellt werden.

[Setz-It]

Zitat von macbean

Ganz einfach, die Differenz ist viel zu groß, Umstellungen im negativen Sinn sind unsinnig und haben nichts mit taktischen Möglichkeiten innerhalb einer Mannschaft zu tun.
Nehmen wir folgendes Beispiel:
Spieler A spielt 350
Spieler B spielt 360 (spielte hinter ihm aufgrund der LPZ der vergangenden Serie)
Nun dürfen Spieler A und B tauschen, völlig in Ordnung.
Spieler A spielt 350
Spieler B spielt 340
Beide Spieler dürfen tauschen.
Also ist es im Prinzip eine 20,00 LPZ-Spanne in der getauscht werden darf.

Nehmen wir noch ein weiteres Beispiel, teilweise wurde so auch umgestellt.
Spieler A spielt 390
Spieler B spielt 410
Spieler C spielt 400
Diese Spieler waren in der Reihenfolge aufgestellt.
Zur Rückrunde muss Spieler B mit Spieler A tauschen.
Wurde auch getan, nur das Spieler C jetzt vor beiden anderen Spielern spielt, man hat also im Normalfall nicht nach Stärke aufgestellt sondern wieder ne "Strohpuppe" nach Vorne gestellt damit der Beste von diesen Dreien weiterhin in seinem PK spielen darf.
Und das alles regelkonform.

Jetzt bringst Du mögliche Spanne von aufstellbaren Spielern vor einem festgelegten Spieler und den Unterschied eines Spielers zu einem festgelegten Spieler durcheineander oder vermischst das.

Spieler A hat LPZ 360, Spieler B 350, Spieler C 370. Beide können vor A aufgestellt werden. Die Differenz von B zu C beträgt 20, das stimmt, aber dadurch muss C auch immer vor B aufgestellt werden. Es kann kein Spieler mit einer LPZ unter 350 vor A und kein Spieler über 370 hinter A aufgestellt werden. Der Unterschied kann nicht größer als 10 werden, sonst muss der mit der höheren LPZ nach oben.

Zu Deinem 2. Beispiel - laut LPZ-Interpretation erspielen (A und C) und (B und C) vergleichbare Bilanzen und können folgerichtig miteinander vertauscht werden. B muss aber immer vor A spielen, weil hier der Unterschied deutlich größer ist.

Wenn Du ein Problem damit hast, dass ein LPZ-Unterschied von 10 zu groß ist, um noch von gleichwertigen Spielern zu sprechen, dann formuliere das doch auch so, das Problem ergibt sich doch nur daraus und nicht aus dem sonstigen Regelwortlaut. Oder würdest Du die Strohpuppendiskussion auch so führen, wenn der zugelassene LPZ-Unterschied nur 3 wäre? Die allgemeine Logik der Regel wäre ja trotzdem die gleiche.

Um mal wieder zum Thread-Thema zu kommen, welchen LPZ-Unterschied möchtest du denn, der maximal gleichwertig ist? Bitte auch die Berechnungen in der 4er-mannschaft bedenken, wo es stark darauf ankommt, gegen welche Position man gewinnt. Spielt man in einem starken 4er Team an 3, darf man immer nur gegen den 4er ran und kriegt entsprechend wenig Punkte. Guck dir mal die aktuellen LPZ-Unterschiede in eurer 4. an und dann rechne mal aus Spaß aus, wie es aussehen würde, wenn Eckloff in dem einen Spiel nicht an 2 gespielt hätte, sondern auch bloß das Spiel gegen den Vierer bekommen hätte.
Oder das Absurdum, dass man sich, wenn man sich in einem engen Spiel der 4er Mannschaft oben gegen Pos. 1 und 2. der Gegner durchgesetzt hat und dann noch jemanden aus dem unteren PK bezwingt, dadurch in der LPZ verschlechtert.

[macbean]

Klar würde ich diese Diskussion auch bei einer Differenz von 3 führen, denn es will mir nicht einleuchhten warum der nachweislich schwächere Spieler, der auch bereits hinter dem nachweislich stärkeren Spieler aufgestellt war, nun plötzlich vor diesem spielen darf.
0-10 bedeutet für mich wenn der schlechter eingestufte Spieler zwischen 0-10 Differenz (und zwar mehr als der andere) in der LPZ zu dem besser eingestuften Spieler spielt darf er mit ihm tauschen, wenn er schlechter spielt gibt es doch gar keinen Grund dafür tauschen zu dürfen.
Denn hier greift ja der erste Grundsatz, ein Verein hat nach Stärke aufzustellen.
Übrigens meinte ich mit 20 LPZ-Differenz, dass Spieler B mit Spieler A (360,00) tauschen dürfte und zwar im Bereich von 350-370, sofern er hinter ihm gemeldet war.

Anderes Beispiel:

1. 380,00
2. 378,00
3. 376,00
4. 374,00
5. 372,00
6. 370,00

Dies stellt für mich eine Rangliste dar, die die vorher getroffene Aufstellung bestätigt (oder wozu haben wir sonst das LPZ-Gedingens?).
Nun darf das Team aber komplett umstellen, jeder darf hin wo er Lust zu hat, eigentlich kann man die Aufstellung würfeln.

[Setz-It]

Man nimmt an, dass zwei Spieler mit einer ähnlichen LPZ (also einer gewissen Spanne) eine vergleichbare Bilanz erspielt haben. Du weist ja selbst immer wieder darauf hin, dass eine reine Bilanz ihre Tücken hat, und nicht genau abbilden kann, wie sie zustandegekommen ist, z.B. gegen welche Gegner sie zustandegekommen ist. Deshalb hat man einen gewissen Spielraum eingeführt, um nicht allzu starr aufstellen zu müssen. Ist eine 8:1 Bilanz in einem Paarkreuz wesentlich stärker als ein 7:1 gegen die gleichen Spieler, weil der zweite Spieler das Pech hatte, das letzte Spiel einfach nicht mehr zu bekommen? Oder sollte der Verein, wenn er den zweiten Spieler nach der Saison als stärker einschätzt, nicht davor aufstellen dürfen?

Zu deinem letzten Satz nochmals: der LPZ-Bereich von minimal zu maximal ist 20, nicht die maximale Differenz zum Bezugspunkt, dem Spieler A, die ist maximal 10 in eine Richtung.

[macbean]

Meine Erfahrungen der vergangenden 20 Jahre in den verschiedenen Ligen zeigen mir einfach, dass man den Vereinen diesen Spielraum besser nicht einräumen sollte, denn es wird zuviel "Mißbrauch" betrieben.
Je mehr ich etwas eingrenzen oder stark reglementiere, desto einfacher sind diese Regeln umzusetzen.
Und besonders große Vereine haben eben, bei schwammigen Regeln, oft die Möglichkeiten ihre Teams so durchzumischen dass sie damit den für sich maximalen Erfolg rausholen können.
Und besonders bei dieser Regel ist es nun auch möglich einen schwächeren Spieler vor einen stärkeren Spieler zu packen, sowohl mannschaftsintern als auch mannschaftsübergreifend.
Nehmen wir doch unser Beispiel, wir als zweite Mannschaft hätten durchaus Malte (Hinrunde Nummer 6) sowohl mit Quang als auch mit Olli aus der 1. tauschen können, denn für unsere 1. geht es im Prinzip um nichts, während wir zu diesem Zeitpunkt (eigentlich noch immer) stark abstiegsgefährdet waren.
Nun ist Malte aber schwächer einzuschätzen als Olli und Quang, dieser Wechsel wäre regelkonform, jedoch unsinnig, denn dann würde der schwächere Spieler vor 5-6 anderen, stärkeren Spielern spielen.
Man versucht ein spielerisches Niveau aufzubauen welches man im Schnitt aber nicht besitzt.
Und dagegen sträube ich mich.

[Der springende Punkt]

Zitat von macbean

Und besonders bei dieser Regel ist es nun auch möglich einen schwächeren Spieler vor einen stärkeren Spieler zu packen, sowohl mannschaftsintern als auch mannschaftsübergreifend.

Entscheidend ist die Frage, ob man hier wirklich von schwächeren und stärkeren Spielern sprechen darf!

Kein Spielstärke-Bewertungssystem der Welt ist in der Lage, die Spielstärke so exakt auf einer Werteskala abzubilden, dass ein geringfügig größerer Wert auf der Skala auch tatsächlich mit einer größeren Spielstärke einhergeht. Das kann das Berliner LPZ-System nicht, das können die diversen Bilanzwertsysteme der anderen Landesverbände nicht, und das kann nicht einmal die neue JOOLA-Rangliste mit den TTR-Werten. Deshalb ist es in allen Systemen sinnvoll, gewisse Toleranzen vorzusehen, um die Unschärfe der Bewertung auszugleichen. Das geschieht letzten Endes zum Schutz der Vereine, damit diese nicht unter der systembedingten Ungenauigkeit zu leiden haben. Ob im LPZ-System nun 10 ein sinnvoller Wert für diese Toleranz ist, vermag ich nicht zu beurteilen - vielleicht ist 3 ein sinnvollerer, oder 5 oder 17. Ich weiß es nicht. Aber einen konkreten Wert für eine solche Toleranz sollte es schon geben.

[Setz-It]

Zitat von macbean

Meine Erfahrungen der vergangenden 20 Jahre in den verschiedenen Ligen zeigen mir einfach, dass man den Vereinen diesen Spielraum besser nicht einräumen sollte, denn es wird zuviel "Mißbrauch" betrieben.
Je mehr ich etwas eingrenzen oder stark reglementiere, desto einfacher sind diese Regeln umzusetzen.
Und besonders große Vereine haben eben, bei schwammigen Regeln, oft die Möglichkeiten ihre Teams so durchzumischen dass sie damit den für sich maximalen Erfolg rausholen können.
Und besonders bei dieser Regel ist es nun auch möglich einen schwächeren Spieler vor einen stärkeren Spieler zu packen, sowohl mannschaftsintern als auch mannschaftsübergreifend.
Nehmen wir doch unser Beispiel, wir als zweite Mannschaft hätten durchaus Malte (Hinrunde Nummer 6) sowohl mit Quang als auch mit Olli aus der 1. tauschen können, denn für unsere 1. geht es im Prinzip um nichts, während wir zu diesem Zeitpunkt (eigentlich noch immer) stark abstiegsgefährdet waren.
Nun ist Malte aber schwächer einzuschätzen als Olli und Quang, dieser Wechsel wäre regelkonform, jedoch unsinnig, denn dann würde der schwächere Spieler vor 5-6 anderen, stärkeren Spielern spielen.
Man versucht ein spielerisches Niveau aufzubauen welches man im Schnitt aber nicht besitzt.
Und dagegen sträube ich mich.

Zu deinem Beispiel muss man sagen, dass ja unabhängig von der LPZ noch ganz andere Sachen möglich sind - ein Spieler aus der 1. kommt zu Euch runter, kriegt seinen SPV und sichert Euch die Klasse. Zu den anderen Punkten hatten wir das ja im LPZ-Thread diskutiert - es gab früher keinerlei Richtlinien wie die normalen Bilanzen klassenübergreifend zu bewerten waren, selbst über zwei Paarkreuze gab es schon keine festen Regeln. Mischbilanzen aus verschiedenen Paarkreuzen nur per Abschätzung vergleichbar usw. Das ist jetzt der Vorteil der LPZ. Mir ist nicht klar, warum Du jetzt möchtest, dass strikt nach LPZ aufgestellt wird (ohne Spanne), dafür bist Du doch bei den reinen Bilanzen auch nie eingetreten, soweit ich das mitbekommen habe!? Auch da gab es "Kann-Regeln" und wie gerade erläutert sogar ungeregelte Konstellationen, die mehr oder weniger das "Wild-West-Äquivalent" der heutigen LPZ-Spannen dargestellt haben. Oder auch:
"Gestern ungefähre, manchmal auch ungenauere Abschätzung durch Staffelleiter, heute klare regeln mit mehr Freiheiten für den Verein bei ähnlich starken Spielern." Wenn die Konstellation so wie oben eintritt, sind die Spieler wahrscheinlich ähnlich stark, zumindest gleichklassig und darum gehts in erster Linie doch. Jemand, der nicht in eine Klasse gehört, kriegt einen SPV oder muss weiter nach unten, und wird nicht aus Verlegenheit irgendwo spielen gelassen, weil der Staffelleiter keinen Stress will oder keine Regelvorgaben hat, nach denen er entscheiden könnte und daher eher nüscht entscheidet.

Weiterhin gibt es einige Argumente, die gegen eine Aufstellung entgegen der Spielstärke sprechen,wer zu hoch aufgestellt wird, kassiert Dresche und hat im Endeffekt eine schwächere LPZ als wenn man weiter unten aufgestellt worden wäre. Da in den oberen PK mehr Spiele vergeben werden, sollte man sich das gut überlegen. Aber das können wir im LPZ-Thread besprechen und vielleicht haben zu dieser konkreten Problematik ja auch die Blau-Goldenen aus ihrem Erfahrungsschatz etwas beizutragen. Ist nicht böse gemeint, Parallelen gibt es auch in anderen Vereinen, wo nach der HR ganze Paarkreuze rotieren und nach der Saison ganze Mannschaften ihre Nummer tauschen.

@ottilein Könnte man denn auf einem Verbandstag auch den Vorschlag einbringen, dass alle derzeit gültigen Ordnungen, Richtlinien, Ausnahmen hiervon usw., also alles was Regelcharakter hat, gebündelt an einem gemeinsamen Ort in der aktuellen Version (mit Aktualisierungsfristn) auf der Verbandsseite vorgehalten werden sollen? Im Moment darf man sich die Regeln aus Spielordnung, Zusatzverkündungen, Verbandsnachrichten, Protokollen des Verbandstages und irgendwelchen Papierdokumenten zusammenstückeln. Meiner Meinung nach sollte ein Interessierter auf einen Blick vollen Zugriff auf alle relevanten Dokumente haben.

[macbean]

Naja, man sieht derzeit wie Malte ein PK höher bereits hängt (wobei er auch tief ins Klo gegriffen hat).
Es hätte bei meinem Beispiel keinen SPV gegeben.
Aber ich bin und war eh der Meinung, dass die Bewertung einer Halbserie völliger Unsinn ist, da kann sich so viel verändern, ein Spieler hat einen Lauf oder leichte Gegner, der anderen verliert viele knappe Spiele und hängt durch.

[ottilein]

Momentan sagt die Spielordnung doch folgendes:
- Aufstellung nach Spielstärke
- Bei einer LPZ-Differenz von 0 bis 10 kann umgestellt werden. (Die Spieler sind ungefähr gleichstark und die Vereine können frei aufstellen)
- Ab einer LPZ-Differenz von 12 muss auch mannschaftsübergreifend umgestellt werden, andernfalls werden Sperrvermerke vergeben.
(2 popelige Punkte mehr und der Spieler ist jetzt nicht mehr ungefähr gleichstark, sondern so deutlich stärker, dass ein SPV vergeben wird.)
Ich finde die Auswahl der Punktegrenzen sollte geändert werden.