Mannschaftsaufstellung nach TTR

[tate]

Zitat von Netz-Spieler

Es geht nicht alleine um das "Beischeißen".
2 Beispiele aus meiner Gegend für Turnier-Ausreißer nach oben, die ja von einigen Leuten hier als extrem selten eingestuft werden: [...]

Gut, das sind jetzt zwei Extrembeispiele, zugegeben. Aber es ist ja klar, dass meinem Posting auch nur Extrembeispiele entgegengehalten werden können. Die "Normal"beispiele, die meine These unterstützen, sind ja unendlich viel zahlreicher und eignen sich nicht als schlagkräftiges Gegenargument. Wie ich geschrieben habe: Man müsste wirklich alle Ranglisten und Turniere mal statistisch auswerten, um herauszufinden, wieviele Extremwerte auf diesem Weg tatsächlich entstehen.

Außergewöhnliche Leistungsgipfel gab es aber auch schon in Vor-TTR-Zeiten. Ich habe beispielsweise mal eine Serie am mittleren Paarkreuz der Bezirksliga ergebnismäßig völlig über meine Verhältnisse gespielt (wir sind mit 2:42 Punkten aus der Bezirksliga in die Bezirksklasse abgestiegen, ich musste des Öfteren ins mittlere Paarkreuz aufrücken und bekam ganz oft die "passenden" Gegner, sodass ich auf eine Bilanz von 9:4 gekommen bin; alle anderen Mannschaftskollegen hatten negative Bilanzen). In der Saison danach wurde ich am oberen Paarkreuz in der Bezirksklasse aufgestellt, musste dann aber schnell feststellen, dass meine Bezirksliga-Mitte-Bilanz doch nur ein Ausreißer nach oben war, denn am Ende der 1. Serie standen meinen 3 Siegen 19 bittere Niederlagen gegenüber.

Diese leistungsmäßige Auf und Ab gab es immer schon, und das wird es auch mit dem TTR-System weiterhin geben. Wo ist denn das Problem, wenn der Spieler, der bei einer Rangliste mal einen Sahnetag erwischt hat, eine ganze Serie lang die Chance bekommt, zu zeigen, dass seine tolle Leistung doch keine Eintagsfliege war?

[Netz-Spieler]

Zitat von tate

Diese leistungsmäßige Auf und Ab gab es immer schon, und das wird es auch mit dem TTR-System weiterhin geben. Wo ist denn das Problem, wenn der Spieler, der bei einer Rangliste mal einen Sahnetag erwischt hat, eine ganze Serie lang die Chance bekommt, zu zeigen, dass seine tolle Leistung doch keine Eintagsfliege war?

Für mich war's das an der Stelle.
Denn diese Sachen (Konsequenzen bei "falschem TTR") wurden hier auch schon zig-mal hier diskutiert.

Solange die TTR-Entscheider auf ihrer Meinung beharren, wird sich nichts ändern.

Der TTR ist der beste Maßstab, den wir in unserem Spocht je hatten.

Über das Finetuning kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein.

Wirkliche Probleme sind andere...

[ImmerFesteDruff]

Zitat von ImmerFesteDruff

Besser als bei Turnieren nur die halbe Änderungskonstante zu verwenden finde ich den schon von mir an anderer Stelle gebrachten Vorschlag, Turniere nur zu den 2 nicht aufstellungsrelevanten QTTR-Werten einfließen zu lassen (Februar und September).

Bedeutet: Alle Turniere, die zwischen September und Februar d.n.J. stattfinden, gehen zwar augenblicklich in den aktuellen TTR-Wert ein, aber erst in den Februar-QTTR-Wert und beeinflussen somit nicht mehr direkt die Rückrunden-Aufstellungen. Entsrechend gehen alle Turniere, die zwischen Februar und September stattfinden, augenblicklich in den aktuellen TTR-Wert ein, aber erst in den QTTR-Wert vom September und beeinflussen somit nicht mehr direkt die Aufstellung zur nächsten Saison.

Diese Lösung hat die Vorteile einer hohen Änderungskonstante (Unterschiede zwischen verschiedenen Regionen/Spielklassen gleichen sich schneller aus) und vermeidet gleichzeitig einen zu starken Einfluss auf die Mannschaftsaufstellungen, da Ausreißer bei Turnieren im Verlauf der Halbserie wieder ausgeglichen werden können.

Keiner hierzu 'ne Meinung

[Chris Kratzenstein]

Doch nur ist die Diskussion schon x-mal durch.

Ich habe einen ähnlichen Vorschlag an unseren Verband geschickt. Man will dies zumindest in die Diskussion mit reinnehmen. In unserem Verband war die Reaktion auf den Vorschlag (Turniere immer erst in den übernächsten QTTR einfließen zu lassen) aber direkt in den TTR bisher sehr positiv.

[Der springende Punkt]

Zitat von ImmerFesteDruff

Besser als bei Turnieren nur die halbe Änderungskonstante zu verwenden finde ich den schon von mir an anderer Stelle gebrachten Vorschlag, Turniere nur zu den 2 nicht aufstellungsrelevanten QTTR-Werten einfließen zu lassen (Februar und September).

Der Nachteil dieses Vorschlages liegt darin, dass der aktuelle TTR-Wert kurz vor den beiden meldungsrelevanten Stichtagen überhaupt nichts mit dem Q-TTR-Wert zu diesen beiden Stichtagen zu tun hat. Wer ein Premium-Abo hat, sieht dann zwar die TTR-Werte, aber nicht die Werte, die nachher meldungsrelevant sind. Selbst eine Grobplanung der kommenden Mannschaften ist auf diese Weise nicht möglich. Man muss also immer den Q-TTR-Wert abwarten und kann vorher so gut wie gar nicht planen.

Um das zu ändern, müsste man aktuell immer zwei Werte berechnen und darstellen, den aktuellen TTR-Wert und den aktuell richtigen Wert ohne die Turniere, der dann zum Q-TTR-Wert wird. Außerdem müsste man zwei TTR-Historien führen, denn jeder Spieler will natürlich nachvollziehen, wie seine Werte entstanden sind. Das ist sicherlich alles machbar, aber wo bekommt man schon die doppelte Leistung für gleiches Geld?

Ein Nachteil ist sicherlich auch die Verständlichkeit einer solchen Regelung. Viele Spieler verstehen wahrscheinlich leichter, wenn es nur einen TTR-Wert gibt, als wenn es zwei davon gibt.

Außerdem spricht gegen diesen Vorschlag das Interesse vieler ehrlicher Spieler, an einem Turnier teilzunehmen, um dort bestmöglich abzuschneiden und zu versuchen, seinen TTR-Wert unmittelbar zu steigern und dabei in Kauf zu nehmen, dass dieser sich auch verschlechtern kann, wenn es denn nicht so läuft wie erhofft. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass das die deutliche Mehrzahl der Turnierteilnehmer ist.

Die Verbände und myTischtennis haben sicher nicht in das click-TT-Turniermodul, in den Turnierkalender, in Turniersteuerungssoftware und in die Online-Meldemöglichkeit investiert, um anschließend die unmittelbare Bedeutung von Turnieren auf den Q-TTR-Wert auf Null zu setzen.

Und dann gibt es noch die deutsche Spitzenklasse, bei denen ein Großteil ihrer TTR-relevanten Ergebnisse aus nationalen und internationalen Turnieren besteht (bei Dimitrij Ovtcharov ist dieser Großteil besonders groß). Das gilt im übrigen nicht nur für die Damen und Herren, sondern auch für die Nachwuchsspieler. Die Setzung dieser Spieler bei nationalen Veranstaltungen würde dann also anhand von Q-TTR-Werten erfolgen, in denen die meisten aktuellen Ergebnisse gar nicht enthalten sind.

All diese Gründen verringern die Chance, dass dein Vorschlag umgesetzt werden wird.

[Der springende Punkt]

Zitat von Netz-Spieler

Solange die TTR-Entscheider auf ihrer Meinung beharren, wird sich nichts ändern.

Sagen wir es mal so: Die Verantwortlichen schmeißen nicht gleich das ganze System um, weil bei einem TTR-relevanten Nachbarturnier von einem anderen Turnier, dessen Veranstalter sein Turnier nicht TTR-relevant machen will, in diesem Jahr weniger Teilnehmer gekommen sind als im Vorjahr. Sie nehmen auch zur Kenntnis, dass anderswo die Teilnehmerzahlen gestiegen sind. Sie nehmen sich die Freiheit heraus, die Angelegenheit zu beobachten und keine Schnellschüsse abzugeben. Mit Bremen, Sachsen-Anhalt, Rheinland und Rheinhessen gibt es immerhin vier von elf click-TT-Verbänden, die bislang noch so gut wie keine Erfahrungen mit der TTR-Relevanz von Turnieren gemacht haben. Wenn über einen längeren Zeitraum deutschlandweit die Teilnehmerzahlen von Turnieren signifikant zurückgehen und dieses auf die TTR-Relevanz zurückgeführt werden kann, wird man mit Sicherheit reagieren.

Auch lässt man sich nicht dadurch zu Schnellschüssen verleiten, dass hier einige wenige immer wieder auf die Manipulationsmöglichkeiten durch absichtliches Verlieren bei Turnieren hinweisen. Auch da wird man beobachten, ob das eine Randerscheinung bleibt oder zu einem nennenswerten Problem wird. Bisher sind es ganz wenige Einzelfälle von ein paar Verirrten.

Die Reaktion wird allerdings kaum darin bestehen, die TTR-Relevanz von Turnieren einzuschränken. Man wird gegebenenfalls andere Lösungen finden. Vorschläge dazu gibt es schon. Einer besteht darin, nur noch dreimal im Jahr die TTR-Werte einzufrieren (wie man es jetzt bei den Q-TTR-Werten viermal im Jahr macht) und dann die Werte vom 11.04. und 11.12. für die Mannschaftsmeldungen heranzuziehen (der dritte Stichtag wäre dann der 11.08.). Die Zahl der Turniere, bei denen man Angst haben müsste, sich seinen meldungsrelevanten Wert zu "versauen", wäre beim 11.04. deutlich geringer als beim 11.05.

Ein anderer Vorschlag besteht darin, mathematische Verfahren zu verwenden, bei denen die Ausreißer der TTR-Werte nach oben und nach unten reduziert werden, ohne die Änderungskonstante zu reduzieren, denn die wird gebraucht, damit wie bisher tatsächliche Leistungsveränderungen schnell genug in den TTR-Wert einfließen können.

Also: Wenn man reagieren muss, wird man reagieren - aber nicht vorher!

[Haribo12]

Welcher QTTR Wert wird denn für die VR 2012/2013 herangezogen? Vom 11.5. oder vom 11.8.?

[Der springende Punkt]

11.5.2012

[ex-perte]

Zitat von tate

In der Wettspielordnung fehlt momentan - leider - noch ein Passus, der die Manipulation von Q-TTR-Zahlen (der eigenen und der von anderen) verbietet und unter Strafe stellt.

Und der Passus, daß der Anbieter bestraft werden muß wenn er den Q-TTR nachträglich bei Falscheingaben nicht mehr korrigiert.

[Netz-Spieler]

Zitat von Der springende Punkt

Bisher sind es ganz wenige Einzelfälle von ein paar Verirrten. (...)
Also: Wenn man reagieren muss, wird man reagieren - aber nicht vorher!

Alles abgekauft.

Das praktische und sicher nicht leicht zu lösende Problem ist aber das Auffinden der "Manipulationsfälle". Eine einfache Suche nach maximalen TTR-Veränderung auf Turnieren ist hier wahrscheinlich zu kurz gegriffen. Mancher benötigt nur 10 Punkte für die gewünschte Mannschaftsaufstellung zur nächsten Halbrunde - ein anderer vlt. 25 Punkte.
Dann müsste man noch unterscheiden, ob z.B. -25 Punkte bei einem TTR-Turnier ein "Manipulationsfall" oder ein "tatsächlicher Leistungsabfall" ist. Das Ganze stelle ich mir nicht so einfach vor. Ist in der Detailtiefe sicher auch kaum vernünftig mit begrenztem Aufwand machbar.

3 mal Einfrieren vs. mathematisches Glättungsverfahren:
Es spricht mMn doch einiges für das Glättungsverfahren.
Da bist Du bestimmt dabei...

P.S.
Auch die Änderungskonstante für Turniere zu verringern wäre ja eine Art der Glättung...