Mannschaftsaufstellung nach TTR

[Rudi Endres]

Es gibt kaum Spieler, die absichtlich verlieren. Es gibt Viele, die mit dieser Ausrede peinliche Niederlagen schön reden.
Wahrscheinlicher ist, dass Spieler versuchen Siege zu kaufen.
Insgesamt dürften die Probleme vernachlässigbar sein.

[w_W_]

Jain.
Es gibt einige Spieler, die in ''ihrer'' Mannschaft bleiben und trotzdem schon
noch mal Ersatz spielen möchten. Denen ist der TTR- Wert komplett egal...

[Rudi Endres]

Klar, wir hier sind die "Geheimnisträger". Die Hälfte aller Spieler weiß wahrscheinlich nicht einmal, was ein TTR-Wert ist.

[tate]

Zitat von Netz-Spieler

Das praktische und sicher nicht leicht zu lösende Problem ist aber das Auffinden der "Manipulationsfälle". Eine einfache Suche nach maximalen TTR-Veränderung auf Turnieren ist hier wahrscheinlich zu kurz gegriffen. Mancher benötigt nur 10 Punkte für die gewünschte Mannschaftsaufstellung zur nächsten Halbrunde - ein anderer vlt. 25 Punkte.
Dann müsste man noch unterscheiden, ob z.B. -25 Punkte bei einem TTR-Turnier ein "Manipulationsfall" oder ein "tatsächlicher Leistungsabfall" ist. Das Ganze stelle ich mir nicht so einfach vor. Ist in der Detailtiefe sicher auch kaum vernünftig mit begrenztem Aufwand machbar.

Dass es schwierig ist, Manipulationen zu beweisen, gebe ich ja gerne zu. Doch mit Hilfe des TTR-Systems sollte der Beweis zumindest leichter zu führen sein als früher, da mit den Gewinnwahrscheinlichkeiten nun aktuelle Zahlenwerte zur Verfügung stehen (und in manchen - ganz krassen - Fällen sogar Videos auf YouTube). Und wenn die Wahrscheinlichkeit, fünf Spiele gegen teilweise erheblich schwächere Spieler zu verlieren, 1:100.000 beträgt, sollte ein dafür zuständiges Gremium (beispielsweise der im WTTV neu geschaffene Kontrollausschuss) sich einen solchen Fall durchaus genauer anschauen. Der der Manipulation Verdächtigte muss sich dann zumindest schon mal gute Argumente überlegen.

In anderen Sportarten werden doch auch exakte Zahlenwerte zugrundegelegt, und niemand regt sich darüber auf! Wenn beispielsweise die Reaktionszeit eines Läufers beim Start des Hundertmeter-Endlaufs bei den Olympischen Spielen in London kürzer ist als 0,1 Sekunden, wird er gnadenlos disqualifiziert, auch wenn er hinterher hundertmal behauptet, dass er ein schnelleres Reaktionsvermögen hat als anderen Sprinter, die in dem Rennen am Start waren.

In vielen Fällen lügen Zahlen eben doch nicht.

[tate]

Zitat von Netz-Spieler

Mancher benötigt nur 10 Punkte für die gewünschte Mannschaftsaufstellung zur nächsten Halbrunde - ein anderer vlt. 25 Punkte.

Diese Manipulation ist aber überhaupt kein Problem des TTR-Systems, sie hat es in jedem Vorgängersystem gegeben. Ein Spieler, der die zu Bilanzwertzeiten gültigen Punktegrenzen für die Aufstellungen zur nächsten Serie kennt, konnte durch zwei Niederlagen im letzten Meisterschaftsspiel sicherstellen, dass er in der gewünschten unteren Mannschaft ohne Sperrvermerk aufgestellt werden durfte.

Ein solches "Feintuning" am letzten Spieltag war immer schon möglich und wird auch in Zukunft immer wieder möglich sein, völlig unabhängig vom bestehenden Stärkebeurteilungssystem. Und der Staffelleitung sind dabei mehr oder weniger die Hände gebunden, wenn ihnen eine solche "Mini"-Manipulation überhaupt auffällt.

[Saarländer]

Zitat von tate

...Ein solches "Feintuning" am letzten Spieltag war immer schon möglich und wird auch in Zukunft immer wieder möglich sein ...

Stimmt!

Allerdings sind wir wieder bei dem Punkt, dass nun auch bei Turnieren manipuliert werden kann.
Des Schluss, dass durch diese Entscheidung TTR die meisten seiner Vorteil verspielt wurde auch schon von vielen Usern in diesem Forum gezogen.

P.S.: Es kommt mir so vor, als würde die Diskussion bei "Und täglich grüßt das Murmeltier" geführt.

[tate]

Zitat von Saarländer

P.S.: Es kommt mir so vor, als würde die Diskussion bei "Und täglich grüßt das Murmeltier" geführt.

Da ist man aber gespannt auf jeden neuen Tag!

[Trillian]

Zitat von tate

Und wenn die Wahrscheinlichkeit, fünf Spiele gegen teilweise erheblich schwächere Spieler zu verlieren, 1:100.000 beträgt.

Wenn man bei allen 400000 Spielern sich zufällige 5 Spiele anschaut, die insgesamt eine Verlustwahrscheinlichkeit von 1:100000 ergeben, dann werden im Schnitt 4 Spieler auch ohne Manipulation alle 5 Spiele verlieren, ansonsten passt die definierte Verlustwahrscheinlichkeit nicht. Wenn man 100 Spieler findet, sollte man sich Gedanken machen, bei einer Zahl unter 10 jedoch eher nicht, das kann auch Zufall sein.
Wobei ich mir nicht vorstellen kann, absichtlich Spiele zu verlieren gegen Spieler, die 150 Punkte schwächer ist. Da macht man sich doch nur zum Gespött der restlichen TT-Welt.

[Manfred]

Im vorigen Jahr wurden wir, nachdem das Turnier genehmigt war und die Ausschreibungen gedruckt waren, gebeten, die Ergebnisse in click-tt einzutragen. Ohne uns viele Gedanken zu machen haben wir das zugesagt, wenn wir die Ergebnisse nicht selbst eingeben müssen.
Dass das Turnier dann ttr-relevant wurde, haben wir auf unserer Homepage bekanntgegeben. Kurz vor Beginn des Turniers wurden uns Argumente zugetragen, z.T. ähnlich wie hier im Forum, was das für ein Unsinn ist, andere fanden das besonders gut. Wir haben dann entschieden, dass wir in der Halle nochmals auf die ttr-relevanz hinweisen und jeder die Möglichkeit hat, vor Beginn der Spielklasse uns mitzuteilen, dass die Spielklasse nicht ttr-relevant sein soll. In drei von 18 Klassen, Herren E und ich glaube Herren D und Mädchen wurde zweimal von dem gleichen Vereinsvertreter, einmal von einem Vater einer Spielerin Einwände gegen TTR ausgesprochen. Die Ergebnisse dieser Klassen haben wir dann nicht weitergegeben.
Zur Verfügung gestellt haben wir dann Dateien von unserem Turnierprogramm mit allen (Satz-)Ergebnissen und die ausgefüllten SR-Zettel. Nach einigen Monaten waren die Daten in click-tt eingetragen.
Im vorigen Jahr hatten wir in einigen Klassen bis über 50% Ausfälle, also Meldungen von Spielern, die nicht angetreten sind. Insgesamt haben wir gut 1.400 Meldungen angenommen, davon sind weniger als 1.200 gekommen. Nachmeldungen waren etwas weniger als in den Vorjahren. Wir haben zwar wie immer mit 10% Absagen gerechnet, uns dann aber fast über jede Nachmeldung gefreut.
Wir haben lange überlegt, warum in 2011 so viele gemeldete Spieler nicht gekommen sind. Einen Grund haben wir darin gesehen, dass wir schon 2010 viele Meldungen nicht mehr annehmen konnten und sich unsere Gäste deshalb im Jahr 2011 sehr früh (drei Monate vor dem Turnier hatten wir fast 1.000 Meldungen) anmeldeten und erst später überlegt haben, ob sie an dem Termin überhaupt können, zumal an diesem Termin auch viele Ranglisten, Auf- und Abstiegs- und Relegationsspiele stattfinden.
Beim Lesen dieses Threads kommt mir der Gedanke, sind vielleicht viele wg. der erst nach der erfolgten Meldung bekanntgewordenen TTR-Relevanz nicht gekommen?
In diesem Jahr steht auf der ersten Seite der Ausschreibung dass das Turnier für bestimmte Klassen TTR-relevant ist. In den Klassen für Erwachsene ist nur die Herren D Klasse TTR-relevant. Herren D ist deshalb TTR-relevant, weil die Klasse am selben Tag wie HB stattfindet und seit Jahren das Verhältnis der Meldungen in Herren B zu Herren D fast gleich ist. Wir wollten nach der Anzahl der Teilnehmer mal beurteilen, ob unsere Gäste lieber Turnier mit oder ohne TTR-Relevanz besuchen möchten. Inzwischen habe ich den Eindruck, dass viele, die sich gemeldet haben, gar nicht wissen, ob das Turnier TTR-relevant ist oder nicht. Jedenfall fragen derzeit öfter gemeldete Spieler nach, ob ihre Klasse TTR-relevant sei.
Sehr gut finde ich die Regelung im WTTV, dass der Turnierveranstalter entscheiden kann, ob Spielklassen TTR-relevant sind oder nicht.
Wenn TTR-Relevanz im nächsten Jahr vorgeschrieben wird, finde ich das nicht richtig.
Man kann doch nicht einige Jahre ansehen, ob die Turniere wegen der TTR-Relevanz weniger besucht werden, um dann evtl. wieder etwas zu verändern, wie hier bereits von dsP angedeutet wurde. Welcher Turnierausrichter fängt, nachdem er mit Turnieren aufgehört hat, nochmal neu an, wenn vorher - wg. TTR? - nur wenige gemeldet haben und Verluste eingefahren wurden.
Man könnte ja auch dem Turnierveranstalter finanzielle Anreize geben, z.B. keine Verbandsabgabe in TTR-relevanten Klassen und umgekehrt die doppelte Verbandsabgabe (2,00 €) in nicht TTR-relevanten Klassen. Auf keinen Fall sollte man nicht TTR-relevante Klassen verbieten. Dann sehe ich schon die Turniere, die Sätze bis 9 oder ab 3 Punkte anbieten oder ohne Time-Out oder mit Luftballon am Nicht-Schlag-Arm usw. usw. Es gibt zig-Ideen, damit nicht ttr-relevant ausgeschrieben werden darf.

[serxas]

Zitat von Manfred

...Beim Lesen dieses Threads kommt mir der Gedanke, sind vielleicht viele wg. der erst nach der erfolgten Meldung bekanntgewordenen TTR-Relevanz nicht gekommen?
...

Das ist nicht auszuschliessen und sehr wahrscheinlich.