Schiedsrichterleistung - Finale Japan-Open

[ert333]

Zitat von Bo5

Sagt im Grunde das gleiche aus und löst genau deshalb auch das Problem nicht. Wenn nur die Oberfläche ohne Kante zählt, entfällt die Diskussion, ob der Kantenball gut war oder nicht. Stattdessen gibt es die Diskussion, ob es ein Kantenball war oder ob nicht doch nur die Oberfläche berührt wurde. Im Endeffekt hast du NICHTS dadurch gewonnen. Du verschiebst das Problem nur. Irgendwo gibt es immer einen Spielfeldrand und somit - ohne technische Hilfsmittel - aufgrund der eingeschränkten menschlichen Wahrnehmung auch immer die Möglichkeit von Schiedsrichterfehlern. Aber das wurde hier ja schon mehrfach ausführlich dargelegt.

Das ist völlig richtig. Man muss entscheiden ob es ein Kantenball war oder nicht. Und genau diese Art des Entscheidungsnotstands ist im Vergleich (zur Kantenregel) der große Vorteil.


Und zwar, weil es aus physikalischen Gründen, zu deutlich weniger Kantenbällen kommt, die einem normal abspringendem Ball ähnlich sind. Daher reduziert sich das Entscheidungsproblem drastisch.

Ein Fall Mizutani zB. hätte es nie gegeben, da man ohne Absprung nie auf die idee kommen würde einen punktbringenden kantenball gesehen zu haben.

Des weitern weil:

a. alle kaum spielbaren Bälle eindeutig als Kantenball erkennbar sind.


b. keinen spieler eine seltene fehlinterpretation stören würde, da das spiel unter Umständen sogar weiter gehen würde. Ein Ballabsprung an der Kante, der einem normalen Absprung von der Oberfläche ähnlich ist, kann viel eher weitergespielt werden. Ein häufig vorkommender abfallender Kantenball meistens nicht.


P.S.: Vorallem eine Wahrscheinlichkeitssache ..Und wer die Kantenregel richtig verstanden hat, weiss dass sie lediglich behilfsmässig angeführt(zur Regel beiträgt), damit der physikalischen Oberfläche entsprochen wird. Also eine rein technische Ansicht, und eine denkbar schlechte Lösung um bei dem Problem zu einer Punktentscheidung zu kommen.

Sie trägt nichts zum besserem Spielverlauf oder sonst irgendwas zum Spiel bei, im Gegenteil.

NICHTS ist dann gewonnen, so wie du schreibst, wenn man die Probleme wie so oft hier im Thread ständig rechtfertigt oder mit anderen Problemen abtut

[Variatio]

Zitat von ert333

Man muss entscheiden ob es ein Kantenball war oder nicht. Und genau diese Art des Entscheidungsnotstands ist im Vergleich (zur Kantenregel) der große Vorteil.

Prima Sache.
Ich wuerde sagen, wir machen mal ein Spiel mit dieser "Regel" gegeneinander. Ich garantiere dir, dass kein Ball, den du bei mir auf die Grundlinie spielst, und den ich nicht treffe, "Kante" sein wird. Not ...

[mithardemb]

Zitat von ert333

Ein Fall Mizutani zB. hätte es nie gegeben, da man ohne Absprung nie auf die idee kommen würde einen punktbringenden kantenball gesehen zu haben.

Jetzt würde mich doch mal interessieren welche Regeländerung Fehlentscheidungen hinsichtlich ob der Ball die Kante (oder alternativ die Linie) noch berührt hat lösen könnte.

[Bo5]

Zitat von ert333

Und zwar, weil es aus physikalischen Gründen, zu deutlich weniger Kantenbällen kommt, die einem normal abspringendem Ball ähnlich sind. Daher reduziert sich das Entscheidungsproblem drastisch.

Man könnte meinen solche Diskussionen wie in Mizutanis Spiel gäbe es ständig. Also bei mir kommt es in 20 Einzeln maximal ein einziges Mal vor, dass man sich bei einem Kantenball nicht sofort einig ist. So eine Situation wie bei Mizutani vielleicht in einem von 50...

[Bo5]

Zitat von mithardemb

Jetzt würde mich doch mal interessieren welche Regeländerung Fehlentscheidungen hinsichtlich ob der Ball die Kante (oder alternativ die Linie) noch berührt hat lösen könnte.

Hat er doch beschrieben. Sobald der Ball unorthodox abspringt und die Kante berührt haben könnte, kriegt der Gegner den Punkt. Springt der Ball näherungsweise gewöhnlich ab, obwohl er an der Kante war, hat man Glück gehabt. So hab ich das zumindest verstanden.
Wie genau eingeschätzt werden soll, wann der Ball "normal" abgesprungen ist und wann nicht, ist mir aber auch schleierhaft. Da landet man doch wieder nur bei der subjektiven Wahrnehmung des Schiedsrichters.

[ert333]

Zitat von Bo5

Hat er doch beschrieben. Sobald der Ball unorthodox abspringt und die Kante berührt haben könnte, kriegt der Gegner den Punkt. Springt der Ball näherungsweise gewöhnlich ab, obwohl er an der Kante war, hat man Glück gehabt. So hab ich das zumindest verstanden.
Wie genau eingeschätzt werden soll, wann der Ball "normal" abgesprungen ist und wann nicht, ist mir aber auch schleierhaft. Da landet man doch wieder nur bei der subjektiven Wahrnehmung des Schiedsrichters.

genau so ist es, und nochmal...

weil diese Bälle ( noch Oberfläche oder schon Öberfläche+Kante ) bedeutend unwahrscheinlicher sind und wesentlich weniger das Spiel stören...

ist die subjektive Wahrnehmung der Refs ein viel kleineres Problem...

und die merkbaren problematischen Fehlentscheidungen müssten eigentlich deutlich geringer ausfallen.


@ und jetz nochmal zu allen anderen, die immer wieder die Linie erwähnen:

wir spielen !Tisch! -tennis, lest die englische Version der Regel, Linie ist irrelevant aus gutem Grund und wird (meiner Vermutung nach) nie relevant sein.

@ und an alle anderen welche Rechtfertigungen für Fehlentscheidungen und mangelnde Regelkontrolle finden:

es ist unangenehm/ unbequem, und es ist immer wieder -und schon lang so, aber leider hat Reihnprinz recht wenn er mit dem Thread diese Probleme aufzeigt (ich finde mit der Zahl der Reaktionen zeigt sich die relevanz).

Also Lösungen suchen oder meinetwegen kein Interesse daran zeigen, aber Probleme runterspielen oder mit noch größeren Misstände, zB. regelwiedrige Angabe/service ( betrifft meiner meinung nach im hohen maße nur die hobbyspieler) das Ganze ( was auch immer) runterspielen finde ich SCHLIMM.

Unsere Gesellschaft lebt vom FORTSCHRITT allein !!!!!! (oder so in der Art)

[Variatio]

Zitat von ert333

genau so ist es, und nochmal...

weil diese Bälle ( noch Oberfläche oder schon Öberfläche+Kante ) bedeutend unwahrscheinlicher sind und wesentlich weniger das Spiel stören...

ist die subjektive Wahrnehmung der Refs ein viel kleineres Problem...

und die merkbaren problematischen Fehlentscheidungen müssten eigentlich deutlich geringer ausfallen.

Du kapierst es nicht, warum dein Vorschlag Murks ist, oder?

In deinem Vorschlag muesste ein Schiedsrichter insbesondere zwei Situationen unterschieden koennen, wobei wir mal eine nahezu identische Flugkurve des Balles annehmen:

1. Der Ball kommt auf der Grundlinie auf, IST NICHT Kante und springt sagen wir 30cm hoch ab
2. Der Ball kommt auf der Grundlinie auf, IST GERADE SO Kante und springt deshalb nur 25cm hoch ab

Das wird kein Schiedsrichter der Welt korrekt unterscheiden koennen. Fehlentscheidungen werden massenhaft auftreten. Und manchmal wird auch keine Videoaufnahme beweisen koennen, ob ein Ball nun Kante war oder nicht.

Und falls du meinen Einwand weiter oben nicht kapiert hast:
Lass uns mal mit deinen Regeln gegeneinander spielen. Ich werde bei JEDEM Ball, den du auf die Grundlinie spielst, und den ich nicht treffe, darauf bestehen, dass er Kante war. Und du wirst mir nicht das Gegenteil beweisen koennen.

[SimDreams]

Die Regel wie von ert333 hat Charme, weil sie der Linienregelung beim Aufschlag entspricht (es ist ja nicht wie beim Fußball, dass der Ball im vollem Umfang aus sein muss, sondern nur zur Hälfte), ich würde sie dennoch nicht befürworten. Und zwar wegen Punkt b: Natürlich würde eine Fehlinterpretation genau so stören, wie jetzt. Gerade das Beispiel des letzten Posts zeigt, dass eine objektive Beurteilung eingetauscht wird gegen eine subjektive:

"Ein Ballabsprung an der Kante, der einem normalen Absprung von der Oberfläche ähnlich ist..."

"Ich werde bei JEDEM Ball, den du auf die Grundlinie spielst, und den ich nicht treffe, darauf bestehen, dass er Kante war. Und du wirst mir nicht das Gegenteil beweisen koennen."

Das eröffnet einen Interpretationsspielraum, den ich vermeiden wollen würde. Der Schiri müsste entscheiden, ob du den Ball hättest spielen können/müssen, weil er annähernd normal abgesprungen ist. Ist doch auch Käse.

Grüße, Uwe

[1600i]

Zitat von SimDreams

(es ist ja nicht wie beim Fußball, dass der Ball im vollem Umfang aus sein muss, sondern nur zur Hälfte),

Wie kommst Du da denn drauf? Es ist genau wie beim Fußball.

[ert333]

Zitat von Variatio

Du kapierst es nicht, warum dein Vorschlag Murks ist, oder?

In deinem Vorschlag muesste ein Schiedsrichter insbesondere zwei Situationen unterschieden koennen, wobei wir mal eine nahezu identische Flugkurve des Balles annehmen:

1. Der Ball kommt auf der Grundlinie auf, IST NICHT Kante und springt sagen wir 30cm hoch ab
2. Der Ball kommt auf der Grundlinie auf, IST GERADE SO Kante und springt deshalb nur 25cm hoch ab

Das wird kein Schiedsrichter der Welt korrekt unterscheiden koennen. Fehlentscheidungen werden massenhaft auftreten. Und manchmal wird auch keine Videoaufnahme beweisen koennen, ob ein Ball nun Kante war oder nicht.

Und falls du meinen Einwand weiter oben nicht kapiert hast:
Lass uns mal mit deinen Regeln gegeneinander spielen. Ich werde bei JEDEM Ball, den du auf die Grundlinie spielst, und den ich nicht treffe, darauf bestehen, dass er Kante war. Und du wirst mir nicht das Gegenteil beweisen koennen.

Ich verstehe den Einwand.... ist absolut berechtigt!.


SimDreams hats auf andere Weise auch nochmal geschrieben/bestätigt.

Ich denke, dass es in der Praxis dann aber anders laufen würde...
Da beide am Tisch spielen wollen, und sich auch keine Blöße bis hin zur farce geben wollen (wäre ja lächerlich das so zu reklamieren ständig wie du das schreibst) , wird so wie ich schon oben geschrieben der Spielfluss eher erhalten.
Das heisst in der Praxis wird jeder versuchen die ankommenden Bälle zu spielen, und nicht zusehen und reklamieren....

...und wie schon geschrieben, sind die viel seltener und auch eher spielbar, aber da wiederhole ich mich... vielleicht sollte ich diese Bälle anders umschreiben...:

Gemeint sind Bälle die gerade nicht oder schon die Kante berühren! :

wenn a) gerade nicht: egal, Ball wie immer, springt wie in der mitte vom tisch

b) gerade schon an der Kante, also minimale Kantenbrührung (manchmal knaxen):

1) der Ball springt genauso oder unmerklich anders, also egal, der Spielfluss bleibt erhalten,

2) der Ball springt minimal anders (d.h immer noch nach oben mit entsprechend ähnlichem Winkel,
oft spielbar wenn nicht Diskussion da reklamierbar,...sind aber extrem selten!!!

Und ALLE anderen Bälle an der Kante sind leicht erkennbar (starke winkeländerung), ohnedies nicht spielbar (zumeist) und vorallem kein Thema mehr !

Es muss nicht mehr, wie jetzt bei der vorherrschenden "Kantenregel":

- zwischen Kanten- und Kantenball unterschieden werden, was häufig vorkommt und oft kaum entscheidbar ist.! und..

- erkannt werden ob der Ball am Tisch (oberfläche war), bzw generell überhaupt an der Kante war... minimalBerührung.. kommt immer wieder vor und kaum entscheidbar!



Wie auch immer... müssen sich sonst die Spieler weiterhin absprechen/einig sein. Hat auch was schönes und ist eben (leider oder nicht leider) typisch Tischtennis.
Nicht professionelle Schiedsrichter und die gesamte Regelkontrolle im TT halte ich aber wie schon ganz am Anfang geschrieben für problematisch und artet sehr viel öfter zum Zirkus aus als man so mitbekommt, so oft, dass es dann auch immer wieder die wichtigsten Finale betrifft... Ich persönlich will kein Glückspiel im Sport. TT soll kein Fußball werden!