Wie funktioniert die Griffigkeit eines Belags?

[klugscheisser]

Ich denke, es ist eine Kombination vieler Faktoren

[Kyuss]

Zitat von Schmidt

Nein. Gleitreibung.

Bei Haftreibung bewegen sich die beiden Körper nicht gegeneinander.

Haftreibung, nur mit Rollreibung gäbe es keine Spinumkehr !

Setzen 6, mal wieder !

[Bastelino]

Definitiv weder Gleit- noch Rollreibung.
Bei Gleitreibung würde der Ball über die Oberfläche rutschen, bei Rollreibung rollen. Was tatsächlich passiert, ist das er greift. Also Haftreibung.

[Kenji Tamasu]

Wie wäre es mit Mischreibung, glaube die fehlt auch noch? ^^

[Bastelino]

Zitat von Kenji Tamasu

Wie wäre es mit Mischreibung, glaube die fehlt auch noch? ^^

Die gibts natürlich auch! Wenn man z.B. ein Topspin Ball passiv blockt. Der Ball trifft mit Rotation auf den Schläger. Beim Auftreffen dreht dabei der Ball solange durch (Gleitreibung) bis die Normalkraft (also die Kraft mit der der Ball senkrecht auf die Belagoberfläche gedrückt wird) ausreicht, dass er greift.
In den allermeisten Situationen bekommen wir das gar nicht mit, weil es zu schnell geht. Wenn jetzt aber der Haftreibungskoeffizient des Schlägers herabgesetzt ist (Feuchtigkeit, Schweiß) dann merkt (sieht/hört) das jeder. Der Ball quietscht und rutscht an der Oberfläche durch. Das war dann "ein Nasser". Der Belag kann die Rotationsenergie des Balls nicht aufnehmen, speichern und zurück geben, sondern dreht an der Oberfläche zu lange durch und erzeugt nur Reibung. Der Ball springt deutlich langsamer vom Belag und fällt oftmals ins Netz, da er nicht im hohen Bogen aus dem Belag heraus springen kann.

P.S.: Rasant Grip schafft auch hier leider keine Abhilfe

[mithardemb]

Haftreifung, Gleitreibung und Rollreibung sind einfache physikalische Modelle die eine gleichbleibende Berührfläche und eine konstante Kraft (die Gewichtskraft) implizieren.

Beim Kontakt zwischen Ball und Schläger ist das ja aufgrund der Verformung vom Belag und auch vom Ball ein sehr viel komplizierteres Szenario. Da gibt es garantiert Phasen mit und ohne Schlupf.

Die Rollreibung geht übrigens nicht von durchdrehenden Reifen, Rädern oder Lagern aus. Insofern entspricht sie eher der Haftreibung.

Die Aussage der "Ball würde bei Rollreibung rollen" finde ich amüsant. Wenn sich mal vor Augen führt, dass der Tangential Teil der Kraft den Ball in Rotation versetzt (oder diese ändert), dann hat das ja schon etwas mit rollen (= rotieren) zu tun.

[Martho]

Was ist denn Roll reibung ? Rollen und reiben in ein wort ist ein paradox.

Roll widerstand gibt es aber ist was anderes. Rollwiderstand wird als kraft abgeleitet von energieverlust bei rollende teile gegen ein untergrund (Energieverlust / meter = kraft) und kann deshalb auch nur energieverlust geben und sicherlich kein spin generieren. Spin als energieverlust währe das. Spin annehmen und neutralisieren ja aber nicht generieren. Naturlich muss mann bei schäge wie gegentop die eintriffende spin erst neutralisieren bevor mann spin generieren kann. Indirekt spilt die rollwiderstand deshalb möglich auch eine rolle fur die spinerzeugung aber nur indirekt.

Angenommen ein ball rutscht nicht oder vernachlassbar dauernd das ballcontact dann muss bei spinänderung entweder das gummi verformen zwischen ball und holz (dem ball rollt dan relatief zum holz möglich noch) womit der ball rollen kann relativ zum gummioberflach.
Wenn diese verformung elastischer ist gibt es weniger energie verlust und die zwischen ball und holz gespeicherte energie kann umgewandelt werden. Aber passiv blockend kann mann damit null gegentop erreichen wobei topspin im gegengestetzte topspin umgesetzt wird. Eigen topspin muss immer noch generiert werden.
Die gespeicherte spin energie kommt elastisch wider raus als tempoenergie. Weil mann so freilich tempo bekommt ( aus spin von dem gegenuber) kann mann eigene aktive energie fur tempo sparen und mehr energie auf spin setzen. Indirekt kann mann dank die elasticität deshalb doch hohere spinwerte erreichen. Aber spin macht ein belag oder schläger nie.

Haftreibung ist als wort auch paradoxal und solch etwas besteht deshalb auch nicht.
Etwas haftet oder haftet nicht und wenn nicht gibt es bei kontak reibung und ein reibungskraft oder kontaktreibungskraft. Auch diese wird abgeleitet von energieverlust gegenuber freie bewegung.
Bei haftung gibt es ein haftungskraft als widerstandskraft gegen gleiten/reiben was aber kein gleitkraft oder reibkraft bedeutet weil (noch) nichts reibt oder gleitet,
Die tangentielle haftungskraft hat ein maximum was bei die meiste beläge warscheinlich auch deutlich hoher ist im vergleicht mit die reibungskraft.
Die rechnungs koeffciente dafur sind bei lange nicht gleich und dafur merkt mann auch gleich wenn ein ball rutscht. Die reibungskraft ist dann viel niedriger als die maximale haftungskraft.

Reibungskraft und rollwiderstand können deshalb beide fur spin nur energieverlust geben. Nur die rollwiderstand relativ zum holz kann elastisch wider benutzt werden.

Bei reibung gibt es auch energieverlust fur spin weil die reibungskraft niedriger ist wie die maximale haftungskraft. Bei rollwiderstand weil hohere rollwiderstand mehr energieverlust gibt ob fur spin oder schnelligkeit. Rollwiderstand relativ zum belag oberflach ist aber vollig anders wie gegenuber das holz mit 4 mm gummi zwischen beide. Das gummi kann haften und gleichzeitig mit dem ball bewegen/rollen gegenuber das holz. Combiniert mit genug haftung wird dem belag nicht nur gestreckt aber auch verdreht zwischen holz und ball welche energie (oder momentum) nur teils elastisch auch zuruck kommt bei dem gegenuber.

Bei weichere beläge kann ein ball freier gegenuber ein holz rollen weil dem belag weniger formfesst ist aber schwieriger gegenuber dem belag oberflach weil die roll widerstand hoher ist mit dadurch mehr energieverlust im belag.
Die rollwiderstand gegenuber das holz ist aber niedriger durh das bewegliche gummi und die haftungsgrenz gegenuber das obergummi wird bei weniger griffigkeit (maximale tangentielle haftung) nicht so schnell erreicht und lässt sich auch einfacher dosieren bis - ebentuell -die maximale haftung. Der ball rutscht nicht so schnell wie bei hartere schwamme. Deshalb ist bei hartere beläge das spinpotential auch nur hoher wenn die haftung auch zureichend ist und sind harte beläge vielleicht etwas anspruchsvoller. Das letszte ist aber auch gewohnungssache und die spezifische trainung wenn mann mit hartere beläge länger spilt.

Entschuldigung fur mein Deutsch und warscheinlich ist auch die nötige unsinn dabei aber mann muss doch immer kritisch lesen und deshalb lass ich es so stehen .

[mithardemb]

Zitat von Martho

Was ist denn Roll reibung ? Rollen und reiben in ein wort ist ein paradox.

So paradox, dass wir nur aus diesem Grunde überhaupt in der Lage sind eine Auto um die Kurve zu steuern.

Zitat von Martho

Roll widerstand gibt es aber ist was anderes. Rollwiderstand wird als kraft abgeleitet von energieverlust bei rollende teile gegen ein untergrund (Energieverlust / meter = kraft) und kann deshalb auch nur energieverlust geben und sicherlich kein spin generieren.

Der Energieverlust besteht in der Umwandlung von Kinetischer Energie zu Wärme. Ohne diese Umwandlung wird es dir nicht gelingen Spin zu generieren.

Zitat von Martho

Haftreibung ist als wort auch paradoxal und solch etwas besteht deshalb auch nicht.

Wenn du auf der Straße läufst, dann sorgt die Haftreibung dafür, dass du überhaupt voran kommst. Ohne Haftreibung würdest du auf der Stelle laufen.

Zitat von Martho

Entschuldigung fur mein Deutsch und warscheinlich ist auch die nötige unsinn dabei aber mann muss doch immer kritisch lesen und deshalb lass ich es so stehen .

... ich glaube die Sprache war nicht das wesentliche Problem bei deinem Beitrag.

[Bastelino]

Spin annehmen und neutralisieren ja aber nicht generieren. Naturlich muss mann bei schäge wie gegentop die eintriffende spin erst neutralisieren bevor mann spin generieren kann

Aber passiv blockend kann mann damit null gegentop erreichen wobei topspin im gegengestetzte topspin umgesetzt wird. Eigen topspin muss immer noch generiert werden.

Das ist nicht wahr. Der Noppen-innen-Belag ist aus Gummi und ist in der Lage, translatorische und rotatorische Energie in Form von potenzieller Energie zu speichern. Wie bei einem Trampolin, wenn du drauf springst, speichert die Oberfläche bzw. die gekoppelten Federn deine kinetische Energie und geben sie dir, zum Großteil wieder zurück.

Beispiel aus TT: Spiel einen Topspin mit viel Rotation in einen normalen Belag. Der Gegner blockt nur mit hingehaltenem Schläger. Der Ball beschleunigt auf seinem Schläger und kommt mit (leichtem) Topspin zurück.
Jetzt ziehst du noch einen Topspin. Der Gegner blockt jetzt passiv mit kurzen Noppen. Dieser Belagtyp kann weniger Spannung aufbauen und speichert die Rotation des ankommenden Balls weniger/kaum. Der Gegner muss weniger schließen und der Ball kommt mit ganz wenig bis gar keinem Spin zurück.

Noppen-innen-Beläge neutralisieren den Spin nicht, sie können ihn speichern und zum Teil wieder zurück geben.

http://www.youtube.com/watch?v=Oqpyk2JADIY

3:04 min bis 3:30 min

[Martho]

Zitat von Bastelino

Das ist nicht wahr. Der Noppen-innen-Belag ist aus Gummi und ist in der Lage, translatorische und rotatorische Energie in Form von potenzieller Energie zu speichern. Wie bei einem Trampolin, wenn du drauf springst, speichert die Oberfläche bzw. die gekoppelten Federn deine kinetische Energie und geben sie dir, zum Großteil wieder zurück.

Beispiel aus TT: Spiel einen Topspin mit viel Rotation in einen normalen Belag. Der Gegner blockt nur mit hingehaltenem Schläger. Der Ball beschleunigt auf seinem Schläger und kommt mit (leichtem) Topspin zurück.
Jetzt ziehst du noch einen Topspin. Der Gegner blockt jetzt passiv mit kurzen Noppen. Dieser Belagtyp kann weniger Spannung aufbauen und speichert die Rotation des ankommenden Balls weniger/kaum. Der Gegner muss weniger schließen und der Ball kommt mit ganz wenig bis gar keinem Spin zurück.

Noppen-innen-Beläge neutralisieren den Spin nicht, sie können ihn speichern und zum Teil wieder zurück geben.

Ich wurde nicht zu sicher sein das spiler wirklich passiv blocken wenn sie sagen das zu tun und warscheinlich auch denken.

Sicher passiv ist wenn ein returnbrett mit beläge beklebt topspins zuruck blockt. Auch beklebt mit tenergy kommt dann meines wissens nach kein topspin zuruck. Einfach null oder selbst noch was backspin kommt zuruck wie mit fast alle griffige noppen innen beläge.
Die spin energie kommt eher zuruck in ein hohere ballabsprung (richtungs änderung) und möglich selbst ein lineair hohere schnelliigkeit. Solche änderungen im kinetische energie mussen irgendwo her kommen und die einzige möglichkeit dafur ist ball-spin weil das retunbrett kein arbeit verrichtet und die ball schnelligkeit dafur auch nicht arbeitet.
Spin kann gut arbeit dafur verrichten.