Aufschlagsregeln - Diskussion von A6.4 und A6.5 an Beispielen

[tsb]

Zitat von Setz-It

Ja, aber es wurde immer von einem Prisma (von Fallinie des Balles und Netzebene begrenzt) oder einer Pyramide {Ball als Spitze, Netzebene als Grundfläche) gesprochen. Hierzu gibt es auch entsprechende Skizzen in ITTF-Dokumenten.

Kannst du solche Skizzen in ITTF-Dokumenten mal verlinken? Das könnte die immer häufiger zu beobachtende Theorie, dass nicht das Netz selber die Grundfläche wäre, sondern die Grundfläche auf Höhe des Balles liegen würde, entkräften.

[pibach]

Zitat von tsb

Kannst du solche Skizzen in ITTF-Dokumenten mal verlinken? Das könnte die immer häufiger zu beobachtende Theorie, dass nicht das Netz selber die Grundfläche wäre, sondern die Grundfläche auf Höhe des Balles liegen würde, entkräften.

Die Skizzen hatte ich doch verlinkt. Hier.
Also nichts mit Pyramide oder Prisma.

[tsb]

Zitat von pibach

Die Skizzen hatte ich doch verlinkt. Hier.
Also nichts mit Pyramide oder Prisma.

Das ist so etwas ähnliches wie eine Pyramide, nur mit unendlich großer Grundfläche. Die Grundfläche geht vom unteren Rand des Netzes aus vertikal (unendlich weit) nach oben. Die Spitze der Pyramide ist der Ball.

Der freie Raum wird jedenfalls durch das untere Ende der Netzpfosten begrenzt, nicht durch eine Ebene in der Luft, die überhalb des Netzes und auf Höhe des Balles liegt. Deine "waagrecht vom Ball"-Theorie passt nicht zu der Skizze.

Die Skizze ist übrigens schon sehr schlecht gemacht und furchtbar unübersichtlich. Aus welchem offiziellen Dokument stammt sie denn? Man sollte schon seine Quellen angeben.

[Setz-It]

In diesem Dokument wird eine ältere Regelfassung beschrieben, später wurde aus dem Körper des Spielers der Ball, was ja auch sinnvoll ist. In dem Dokument wird nicht von einer Ebene (z. B. auf Ballebene), sondern ausdrücklich von einer "column" geschrieben, also einer Säule, idealisiert einem Prisma entsprechend. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass nicht mehr der Körper des Aufschlägers den imaginären Raum begrenzt, sondern der bewegliche Ball, würde ich nun logisch folgern, dass der imaginäre Raum nun keine Säule mehr ist, sondern eine Pyramide mit der nach oben unendlich ausgedehnten Netzebene als Grundfläche und einer abhängig von der Ballposition beweglichen Spitze.

[pp072]

Vorschlag : Nach Verlassen der Wurfhand müssen alle Körperteile (evtl Ausnahme Schlaghand?) hinter dem Ball sein. Erfordert allerdings zwei zusätzliche SR-Assistenten auf Höhe der Grundlinien.

[pibach]

Zitat von pp072

Vorschlag : Nach Verlassen der Wurfhand müssen alle Körperteile (evtl Ausnahme Schlaghand?) hinter dem Ball sein. Erfordert allerdings zwei zusätzliche SR-Assistenten auf Höhe der Grundlinien.

All sowas wurde ja seinerzeit diskutiert.

Z.B. die Sichtbarkeit des Schlägers einzufordern, statt nur des Balles.
Oder Freihalten des Raumes zwischen Ball und Netz.

Man wollte aber die kreative Freiheit bei den Aufschlägen nicht zu sehr einschränken. Deshalb gilt (6.5) ja auch nur für den Wurfarm. Für die anderen Körperteile nur (6.4): "Ball darf nicht verdeckt werden". Das ist ganz bewusst so definiert worden, obwohl so eine Regel-Definition über die Sichtachse ja von der Position des Gegenspielers abhängt, was gewisse Widersprüche birgt. Die Sichtachse ist aber nun mal das, was für das Spiel relevant ist.

Nur den Wurfarm muss man aus dem weitergreifenden "Raum" rausnehmen (6.5). Interessanter Weise konnten sich bestimmte Formulierungsvorschläge dabei nicht durchsetzen:

Abgelehnter Vorschlag I: "Raum zwischen dem Köper und dem Netz"
Abgelehnter Vorschlag II: "Linie zwischen dem Ball und irgendeinem Teil des Netzes"

Aktuell: "Raum zwischen dem Ball und dem Netz"

"Körper" war also offenbar schon zu viel Raum. Und "Linie" hat offenbar den Raum um den es gehen sollte etwas zu tief angeordnet.
Ob die aktuelle Formulierung nun den Raum direkt zwischen Ball und Netz mit einschließt, oder bewusst als irrelevant ausschließen wollte, bleibt unklar. Zielsetzung ist ja, dass man den Wurfarm deutlich aus der Sichtachse nimmt. Das wäre dann ein Kegel, mit Ball als Spitze und Kopf des Gegners als Zentrum der Grundfläche. In der Praxis wird auch nur das (deutliche) Entfernen aus der Sichtachse eingefordert, alles andere wird toleriert.

Das zusammen lässt erahnen, dass weitere Verschärfungen der Regel weder der Absicht der ITTF entsprechen noch dass das in der Praxis eine Chance auf Umsetzung hätte.

[pibach]

Auf der ITTF Seite ist eine Liste mit "Umpire Training Videos". Darunter eins mit "Illegal Services"



Das erklärt auch die Einheitlichkeit unter den Schiedsrichtern.

Auffällig ist dabei, dass es beim Verdecken (6.4 und 6.5) nur um die Sichtachse geht und keine Wurfarmfehler in dem erweiterten Raum nach (6.5) dabei sind - das soll also offenbar gar nicht weiter forciert werden!

Also ist es auch kein Wunder, dass bei der ETTC praktisch alle Spieler den Wurfarm erst im letzten Moment wegziehen (siehe Thread dazu).

Damit (6.5) dennoch Sinn ergibt, würde ich das so interpretieren, dass man denn Ball nicht haarscharf am Wurfarm entlang bzw. darunter hindurch spielen darf, sondern den vorher weiträumig wegzuziehen hat.

Das wird ja so auch gemacht.

Und es erklärt auch, warum die Pros praktisch alle eine Bewegung in den Ball hinein machen und den Kopf zur Ballflugbahn bringen - weil sonst der Ball nicht senkrecht genug geworfen werden könnte (gleichzeitig soll aber der Schläger durch Kopf/Körper/Schulter nach Möglichkeit verdeckt werden).

Somit wird das alles schlüssig.

[tsb]

Zitat von pibach

Verdecken (6.4 und 6.5)

Das Verdecken des Balles ist nicht Bestandteil der Regel 6.5.

6.5 Sobald der Ball hochgeworfen wurde, muss der freie Arm des Aufschlägers aus dem Raum zwischen dem Ball und dem Netz entfernt werden.
Anm.: Dieser Raum wird definiert durch den Ball, das Netz und dessen imaginäre, unbegrenzte Ausdehnung nach oben.

Vom Verdecken des Balles ist nicht die Rede.

Sehr interessantes Video. Ein Beispiel einer Verletzung der Regel 6.5 wird nicht gezeigt. Es gibt lediglich ein Beispiel zu "hidden by arm", aber das Verstecken des Balles ist wie gesagt nicht Gegenstand der Regel 6.5.

Leider erhalten wir damit keine Informationen darüber, wie Regel 6.5 zu interpretieren ist. Das Video ist aber ein klarer Hinweis darauf, dass die Schiedsrichter diese Regel bei der Bewertung von Aufschlägen überhaupt nicht berücksichtigen sollen.

Die Regel 6.5 (wie auch immer sie eigentlich zu interpretieren ist) wäre damit indirekt außer Kraft gesetzt, ohne sie tatsächlich aus dem Regelwerk zu entfernen.

Zitat von pibach

Damit (6.5) dennoch Sinn ergibt, würde ich das so interpretieren, (...)

Deine Spekulationen diesbezüglich haben mit dem Video natürlich rein gar nichts zu tun. Die Regel 6.5 kommt in dem Video ja nicht vor; weder ein Positiv- noch Negativbeispiel wird explizit gezeigt.

[pibach]

Zitat von tsb

Das Verdecken des Balles ist nicht Bestandteil der Regel 6.5.

Vom Verdecken des Balles ist nicht die Rede.

Durch das weiträumige Wegziehen soll Verdecken vermieden werden, von daher schon.
Genauso wie die 16cm Hochwerfregel Aufschläge aus der Hand verhindern soll (was auch nicht direkt da so steht).

Die Regel 6.5 sorgt dafür, dass man den Ball nicht nach dem Treffpunkt verdecken kann. Das gibt 6.4 ja nicht her. Außerdem sind irritierende Bewegungen, z.B. Scheibenwischer vor dem Ball, so nicht zulässig. Von daher ist die Regel schon sinnvoll. In dem Video gibt es dazu kein Beispiel, wohl weil das so offensichtlich ist, dass dagegen in der Praxis niemand verstößt.

[tsb]

Zitat von pibach

Durch das weiträumige Wegziehen soll Verdecken vermieden werden, von daher schon.

Steht so nicht in der Regel, das ist Auslegungssache und liegt im Ermessen des Schiedsrichters. Wir haben doch schon längst erkannt, dass die Regel 6.5 nicht eindeutig ist. Aber du tust weiterhin so, als wären deine Auslegungen echte Fakten. Das bringt uns nicht weiter.

Zitat von pibach

Die Regel 6.5 sorgt dafür, dass man den Ball nicht nach dem Treffpunkt verdecken kann. Das gibt 6.4 ja nicht her. Außerdem sind irritierende Bewegungen, z.B. Scheibenwischer vor dem Ball, so nicht zulässig.

Alles reine Spekulationen von dir, dafür hast du keinerlei Belege genannt. Der Mehrheitsmeinung hier im Forum entspricht das jedenfalls nicht. Ohne Belege glaubt dir also niemand.

Zitat von pibach

In dem Video gibt es dazu kein Beispiel, wohl weil das so offensichtlich ist, dass dagegen in der Praxis niemand verstößt.

Was 'n Unsinn. Eine Aufschlagbewegung deutlich unter der Tischplatte macht z.B. kein Profi. Dennoch wird eine derartige Regelverletzung mit Beispiel im Video erklärt. Tatsache ist doch, dass die Schiedsrichter nicht darüber informiert werden wie (a) eine Regelverletzung von 6.5 aussieht und (b) wie sie so eine Regelverletzung dem Aufschläger kommunizieren sollen. Die naheliegende Erklärung dafür ist, dass die ITTF kein Interesse an der Kontrolle der Regel hat, und nicht etwa, dass diese nur selten verletzt wird.

Die Regel wurde doch sicherlich ursprünglich eingeführt, weil sie bestimmtes unerwünschtes Verhalten bekämpfen wollte. Wie sieht solch ein Verhalten aus? Die ITTF nennt kein Beispiel. Das relevante Verhalten scheint also inzwischen wieder toleriert zu werden.