Kamera oder Camcorder? Aufzeichnen von Training/Spielen

[SchwarzeWolke]

Zitat von mchl

Mein Handy (H. P10) hat da schon mehr geleistet. Dort war aber die Bildstabilisierung trotz Stativ schwierig. Beste Ergebnisse habe ich jetzt mit dem DJI Osmo Pocket gemacht

Zitat von Daniel G.

1. Bildstabilisierung: meistens wackelt der Boden, beim Aufschlag oder es läuft jmd. vorbei. Solange mein Stativ also nicht auf einer Matte steht oder sehr weit weg ist und ich ein Video ohne Wackler haben will, fällt alles ohne Bildstabilisator raus. Die optischen Stabilisatoren machen hier einen viel besseren Job, als die digitalen. Ich selbst filme mit einer Sony AX-33 (60fps) und die Bilder sind in der Regel völlig frei von Wacklern. Ob das bei Wechselobjektiven mit Bildstabilisator auch so ist, kann ich aus eigener Erfahrung nicht sagen, vermute das aber.

Ich mache i. d. R. den Stabi auf dem Stativ aus. Es kann passieren, dass sich der Stabi auf einem Stativ aufgrund der eigentlich langen "Ruhe" selber aufschaukelt und dann das Bild zu wandern beginnt. Habe ich selber mal ausprobiert und konnte es nachvollziehen. Klar, in der Halle gibt es ja immer Wackler, von daher könnte ein Stabi doch ganz gut sein. Ansonsten brauchst du ein stabiles Stativ und damit meine ich nicht die Billigdinger aus dem hiesigen Elektronikfachmarkt. Ich kann mir vorstellen, dass ein Berlebach da gute Dienste leistet. Dann aber direkt ein sehr kleines nehmen, du musst ja nur über die Bande kommen. Stativ mit 60cm Maximalhöhe OHNE MITTELSÄULE sollte reichen (Berlebach Mini-L z. B. direkt mit Nivellierung. Damit sparst du dir direkt den Kugelkopf/Neiger und kannst die Kamera direkt aufschrauben.)

Zitat von mchl

Meine Unzufriedenheit bei der Sony DSC-RX100 lag in der schlechten Verfolgung des Balles und das hohe Grundrauschen im Bild. Auch eine Änderung des ISO hat keine Verbesserung hervorgerufen. Die Verfolgung des Balles war gefühlt ruckelig anzuschauen.

Eigentlich sollte das Rauschen bei der Sony geringer sein als beim Handy. Problem ist, dass du da "Äpfel" mit "Birnen" vergleichst. Sobald du das Video aus deiner Sony auf die Auflösung des Handys "runterrechnest", sollte es vom Rauschen her besser sein. Das andere Problem dürfte die zu geringe Tiefenschärfe sein. Da hilft eine kleine Blende in Kombination mit einer kurzen Brennweite. Bei der Sony bedeutet das wohl komplett "reinzoomen" und Blende auf mindestens 5.6 einstellen.

Zitat von Daniel G.

2. Sensorgröße: Je größer der Sensor, desto geringer ist die Tiefenschärfe. Wenn man also ein sehr Lichtstarkes Objektiv nimmt, dann kann es dir passieren, dass der eine Spieler scharf ist, der andere nicht. Für Tischtennis ist also ein kleinerer Sensor (Handy <- Camcorder <- MFT <- Crop <-Vollformat) vorteilhaft.

Jain, mit der Tiefenschärfe habe ich ja auch erwähnt, der kleinere Sensor ist nicht im Vorteil. Es gilt eher das Gegenteil: In der Halle hast du meist schlechte Lichtverhältnisse und da ist ein größerer Sensor immer besser. Du kannst den größeren Sensor bzw. das Objektiv davor immer auf äquivalente Werte abblenden und bekommst dieselbe Qualität. Führt jetzt aber zu weit.

[Flipo]

Zitat von Daniel G.

2. Sensorgröße: Je größer der Sensor, desto geringer ist die Tiefenschärfe. Wenn man also ein sehr Lichtstarkes Objektiv nimmt, dann kann es dir passieren, dass der eine Spieler scharf ist, der andere nicht. Für Tischtennis ist also ein kleinerer Sensor (Handy <- Camcorder <- MFT <- Crop <-Vollformat) vorteilhaft.

Das ist leider so nicht ganz richtig....

Wie schon geschrieben wurde, ist ein großer Sensor (z.B. Vollformat oder Mittelformat) einen kleinen Sensor wie in Smartphones üblich in den meisten Punkten klar überlegen. Er benötigt viel weniger Licht, so dass viel weiter abgeblendet werden kann, was sich positiv auf Bildschärfe (auch Tiefenschärfe) auswirkt. Auch der Iso-Wert bleibt so deutlich niedriger. Die meisten Smartphones gehen genau entgegengesetzt vor, die Blende wird geöffnet und der Iso-Wert wird erhöht. Was weniger Schärfe und mehr Bildrauschen bewirkt. Das bessere Ergebnis erzielt also klar eine Kamera mit Vollformat-Sensor. Dazu kommen natürlich noch die Verschlusszeiten, die ebenfalls beachtet werden müssen.

[quazy]

Zitat von Flipo

Wie schon geschrieben wurde, ist ein großer Sensor (z.B. Vollformat oder Mittelformat) einen kleinen Sensor wie in Smartphones üblich in den meisten Punkten klar überlegen. Er benötigt viel weniger Licht, so dass viel weiter abgeblendet werden kann, was sich positiv auf Bildschärfe (auch Tiefenschärfe) auswirkt. Auch der Iso-Wert bleibt so deutlich niedriger. Die meisten Smartphones gehen genau entgegengesetzt vor, die Blende wird geöffnet und der Iso-Wert wird erhöht. Was weniger Schärfe und mehr Bildrauschen bewirkt. Das bessere Ergebnis erzielt also klar eine Kamera mit Vollformat-Sensor. Dazu kommen natürlich noch die Verschlusszeiten, die ebenfalls beachtet werden müssen.

Da hast du aber etwas verwechselt. Ein großer Sensor braucht mehr Licht - klar, es besitzt eine größere Fläche und die muss belichtet werden. Deswegen sind lichtstarke Objektive auch soviel größer. Der Blendenwert ist für alle Sensorgrößen äquivalent (OK, es gibt noch kleine Unterschiede, aber das ist jetzt erstmal nicht so relevant), da dieser immer in Relation zur Sensorgröße berechnet ist. Der Unterschied, und da hat Daniel recht, ist die Tiefenschärfe. Während man z.b. bei einer mft Kamera die Blende auf f1.8 öffnen könnte und alles scharf bekommt im Weitwinkel, wäre das im Vollformat wahrscheinlich nicht möglich. Alternativ kann man dafür beim ISO viel höher gehen, um die Blende auszugleichen. Aber auch da gibt es halt Grenzen.

[jcd]

Da wurde glaube ich aneinander vorbeigeredet. Ein großer Sensor braucht das größere Objektiv weil eine größere Fläche beleuchtet werden muss, soweit richtig.
Er liefert aber bei geringerer vorhandener Lichtstärke der Umgebung ein besseres Bild aufgrund des geringeren Bildrauschens.
Tiefenschärfe ist bei größeren Sensoren aber definitv ein Thema. Bei den typischerweise eingesetzten 200-270 Objektiven sollte das mit Blende 2.8 funktionieren. Wobei sich immer die Frage stellt ob es so sinnvoll ist alles scharf zu bekommen. Sieht nicht besonders gut aus wenn auch der Hintergrund noch scharf ist.

[SchwarzeWolke]

Es wird ein wenig Off-Topic, ist aber auch wichtig für die Beantwortung der Ausgangsfrage.

Zitat von quazy

Der Blendenwert ist für alle Sensorgrößen äquivalent (OK, es gibt noch kleine Unterschiede, aber das ist jetzt erstmal nicht so relevant), da dieser immer in Relation zur Sensorgröße berechnet ist.

Jain, Blende wird zur Brennweite berechnet. 50mmf1.0 würde bedeuten, dass die Blendenöffnung einen Durchmesser von genau 50mm hat. Brennweite wiederum ist abhängig von der Sensorgröße und so hat die Sensorgröße indirekt einen Einfluss auf die Blende. Weniger auf die Lichtmenge, mehr auf den Bildlook. Die Auswirkung auf die Blende ist auch sehr wohl relevant, wenn der Threadersteller tatsächlich Probleme mit der Tiefenschärfe hat. Das wurde aber schon erwähnt.

Zitat von quazy

Da hast du aber etwas verwechselt. Ein großer Sensor braucht mehr Licht - klar, es besitzt eine größere Fläche und die muss belichtet werden.

Genau andersrum: Ein größerer Sensor HAT mehr Licht und KANN mehr Licht sammeln, da er eine größere Fläche hat. Das hat vielerlei Auswirkungen. Vielleicht nur kurz: Wenn du äquivalent von einem Sensor auf den anderen umrechnen willst, muss du alles umrechnen auch die ISO. Beispielhaft ist für mich bei einem Kleinbildsensor ab ISO 6400 meine persönliche Schmerzgrenze erreicht, bei APS-C bei ISO 3200 und bei µFT bei 1600. Ich weiß auch, woher diese Verwirrungen kommen. Panasonic hatte mal seine Objektive nur bei der Brennweite mit dem Cropfaktor multipliziert und mit gleicher Qualität bei hoher Brennweite geworben.
Dann gibt es noch das Problem, dass viele die Bilder nicht bei derselben Ausgabegröße bzw. Bildgröße vergleichen. Ein Bild von einem KB-Sensor kannst du auf ein viertel schrumpfen und gewinnst dadurch massiv an Schärfe und Reduktion des Rauschen.
Hier sind ein paar gute Artikel von dpreview und Foto Schuhmacher.
https://www.foto-schuhmacher.de/arti...-rauschen.html
https://www.dpreview.com/articles/81...urces-of-noise
https://www.dpreview.com/articles/53...zes-on-noise/2
Vor allem der letzte Link ist interessant mit Bezug zu Video. Da wird ja eine D850 gegen eine A7S von Sony verglichen. Die A7S hat nur 12mpix und wirkt auf den ersten Blick viel besser bei wenig Licht. Wenn man nun die Ausgabegrößen der D850 und die A7S angleicht, kommt im Grunde dasselbe Bild raus. Warum hat die A7S nun weniger Pixel? Wenn wir, und jetzt kommen wir wieder zurück zur Grundfrage, Video aufnehmen, reicht uns ja im Grunde FullHD, evtl. 2K und neuerdings 4K Auflösung. Warum mehr Pixel auf einen Sensor packen, die man dann später sogar wieder auf FullHD runterrechnen muss? Daher würde ich im Fall von Video (und nicht für Foto) sogar sagen, dass ein kleinerer Sensor mit evtl. sogar nur FullHD-Auflösung vollkommen ausreicht und wir dann alle Vorteile eines kleinen Sensors ausnutzen können.
Für mich würde dann tatsächlich sowas wie eine Actioncam oder sogar das Smartphone ausreichen, sofern es das Licht in der Halle zulässt und ich meine Ergüsse an der Platte später nicht auf 4x5m auf einer Leinwand anschauen will. (Da wären wir wieder bei der Ausgabegröße)

Zitat von quazy

Während man z.b. bei einer mft Kamera die Blende auf f1.8 öffnen könnte und alles scharf bekommt im Weitwinkel, wäre das im Vollformat wahrscheinlich nicht möglich. Alternativ kann man dafür beim ISO viel höher gehen, um die Blende auszugleichen. Aber auch da gibt es halt Grenzen.

Rein physikalisch kann der größere Sensor immer das erreichen, was der kleine Sensor kann. Andersrum wird es schwierig, schon ein im KB-Lager eher "Standard f1.8er" Objektiv müsste eine 0,9er Blende bei µFT haben.

Was das Wackeln angeht: Ich habe ja schon auf das Stativ verwiesen, bitte IMMER OHNE Mittelsäule verwenden oder alternativ lange Brennweite und weiter weg von der Platte aufnehmen. Ich lasse mir evtl. ein Berlebach zuschneiden, damit es gerade so über die Bande reicht.

[quazy]

@SchwarzeWolke:
Nein, eine Blende von f1.0 hat für alle Sensorgrößen den gleichen effektiven Lichtdurchlass.
Dass ein größerer Sensor bei low light besseres Potenzial besitzt, bestreitet hier keiner. Es geht aber dennoch um die Tiefenschärfe: Mit KB kann man nun nicht ohne weiteres eine Blende von f1.8 einstellen, ohne dass der Hintergrund unscharf wird. Bei TT-Videoaufnahmen wird diese Tiefenschäre aber verlangt. Wenn man bei mft eine Blende von f1.8 einstellt, erzeugt das die gleiche Tiefenschärfe wie f3.6 bei KB. Aber f3.6 auf KB ist nun mal nicht genauso lichtstark wie f1.8 im mft Format.

[SchwarzeWolke]

Zitat von quazy

@SchwarzeWolke:
Nein, eine Blende von f1.0 hat für alle Sensorgrößen den gleichen effektiven Lichtdurchlass.
Dass ein größerer Sensor bei low light besseres Potenzial besitzt, bestreitet hier keiner. Es geht aber dennoch um die Tiefenschärfe: Mit KB kann man nun nicht ohne weiteres eine Blende von f1.8 einstellen, ohne dass der Hintergrund unscharf wird. Bei TT-Videoaufnahmen wird diese Tiefenschärfe aber verlangt. Wenn man bei mft eine Blende von f1.8 einstellt, erzeugt das die gleiche Tiefenschärfe wie f3.6 bei KB. Aber f3.6 auf KB ist nun mal nicht genauso lichtstark wie f1.8 im mft Format.

Genau das habe ich versucht zu erklären. Du kannst bei KB auf die äquivalente Blende abblenden und entsprechend die ISO erhöhen. Du kommst am Ende dann bei äquivalenter Brennweite auf dasselbe Ergebnis. Der größere Sensor kann die ISO entsprechend des Cropfaktors erhöhen und du bekommst dann bei derselben Ausgabegröße dieselbe Bildqualität.
Das ist Fakt und tausendmal schon mit Vergleichsbildern von dpreview, Nortrup und was weiß ich schon bewiesen.
Ich frage mich, warum niemand den falschen Wikipediaartikel zu Bildrauschen überarbeitet.
Der kleiner Sensor hat gegenüber dem größeren Sensor KEINEN Vorteil bezüglich der Schärfentiefe. D.h. im Umkehrschluss, dass der Threadersteller entsprechend an seiner RX100 auf sowas wie 5.6 abblenden muss.

[Flipo]

@quazy

Das sehe ich ebenfalls ganz anders...

Mal ein kurzes Beispiel:

Man nehme z.B. eine Canon-Kamera mit Vollformart-Sensor (36x24mm) und eine mit Standard APS-C 1,6 Sensor (22,3-14,9mm). Beide haben das gleiche Objektiv z.B. eines mit 50mm Brennweite und f1,8 Anfangsblende. Bei beiden stellt man die Blende auf z.B. 1,8, den Iso-Wert auf 100 und die Verschlusszeit auf 1/60. Jetzt macht man ein Einzelbild (Foto) und man wird feststellen, dass die Aufnahme mit dem Vollformart-Sensor deutlich heller ist als die mit APS-C Sensor, je nach Lichtsituation ist es vielleicht sogar überbelichtet. Es liegt daran dass der Vollformart-Sensor viel mehr Licht aufnimmt und somit lichtempfindlicher ist als ein APS-C Sensor mit Cropfaktor. Dies liegt vor allem an der größeren Sensorfläche, durch die größere Fläche kommt es auch zu weniger Bildrauschen, auch weil die einzelnen Pixel nicht ganz so dicht aneinander liegen. Bei einer Mittelformart Kamera sieht es ähnlich aus, diese ist aber wohl eher was für Profis.

Bei der Tiefenschärfe verhält es sich etwas anders, dies wäre vielleicht jetzt aber wirklich etwas zu viel. Nur soviel, auf einer Vollformart Kamera sind die 50mm Brennweite im Falle eines EF 50mm f1,8 Objektivs auch 50mm, bei einer APS-C Kamera hingegen entspricht es einem 80mm Objektiv. Schon alleine deshalb wirkt der Hintergrund bei der APS-C meistens etwas unschärfer.

Ich hoffe, ich konnte es halbwegs verständlich erklären. Wer es nicht glaubt sollte es einfach mal selber ausprobieren... und wichtig, die Automatikfunktionen deaktivieren

[Schluchtenschupfer]

Zitat von Flipo

@quazy

Das sehe ich ebenfalls ganz anders...

Mal ein kurzes Beispiel:

Man nehme z.B. eine Canon-Kamera mit Vollformart-Sensor (36x24mm) und eine mit Standard APS-C 1,6 Sensor (22,3-14,9mm). Beide haben das gleiche Objektiv z.B. eines mit 50mm Brennweite und f1,8 Anfangsblende. Bei beiden stellt man die Blende auf z.B. 1,8, den Iso-Wert auf 100 und die Verschlusszeit auf 1/60. Jetzt macht ein Einzelbild (Foto) und man wird feststellen, dass die Aufnahme mit dem Vollformart-Sensor deutlich heller ist als die mit APS-C Sensor, je nach Lichtsituation ist es vielleicht sogar überbelichtet. Es liegt daran dass der Vollformart-Sensor viel mehr Licht aufnimmt und somit lichtempfindlicher ist als ein APS-C Sensor mit Cropfaktor. Dies liegt vor allem an der größeren Sensorfläche, durch die größere Fläche kommt es auch zu weniger Bildrauschen, auch weil die einzelnen Pixel nicht ganz so dicht aneinander liegen. Bei einer Mittelformart Kamera sieht es ähnlich aus, diese ist aber wohl eher was für Profis.

Bei der Tiefenschärfe verhält es sich etwas anders, dies wäre vielleicht jetzt aber wirklich etwas zu viel. Nur soviel, auf einer Vollformart Kamera sind die 50mm Brennweite im Falle eines EF 50mm f1,8 Objektivs auch 50mm, bei einer APS-C Kamera hingegen entspricht es einem 80mm Objektiv. Schon alleine deshalb wirkt der Hintergrund meistens etwas unschärfer.

Ich hoffe, ich konnte es halbwegs verständlich erklären. Wer es nicht glaubt sollte es einfach mal selber ausprobieren... und wichtig, die Automatikfunktionen deaktivieren

Hallo Flipo,
dadurch, dass Du vor beide Kameras das gleiche 50/1.8 schnallst, wird alles was Du danach schlussfolgerst falsch.

Betrachte das zunächst mal Kameraunabhängig:
Das 50er projiziert ein Luftbild von mindestens KB-Größe auf der Bildebene. Das Objektiv "weiß" gleichsam nichts über die Größe eines in der Bildebene positionierten Sensors. Wenn Du nun das Bild vergleichst, was ein KB- und ein Crop-Sensor dort einfängt, unterscheiden die sich nicht in der "Helligkeit", der Unterschied ist, das der Crop Sensor einen (gleichhellen) Ausschnitt des Bildes des Vollformatsensors zeigt.

Richtiger werden Deine Ausführungen, wenn Du vor den Cropsensor (1,5, Nikon z.B.) statt des 50/1.8 ein 33/1.8 schnallst. Dieses fängt den gleichen Bildausschnitt ein, bei gleicher Blende und Belichtungszeit aber "weniger Licht" als ein 50/1.8 (auf der jeweils gesamten Sensorfläche). Um auf die selbe "Lichtmenge" zu kommen braucht es am Cropsensor ein 33/1.2.

[Flipo]

@Schluchtenschupfer

Habe es versucht möglichst einfach zu beschreiben. Ich bin mit über den Unterschied der Brennweite durchaus bewusst.

Auch wenn auf der Vollformart ein 80mm Objektiv und vor der Crop ein 50mm Objektiv sitzt, alle Werte und Einstellungen gleich sind, ist die Aufnahme mit der Vollformart heller. Das Gleiche gilt auch für 50mm auf Vollformart und 33mm auf Crop. Vorausgesetzt die Crop hat auch einen Faktor von 1,6