Frauen vs. Männer

[pepekepski]

Zitat von KÖNIGSBLAU04

Aus eigener Erfahrung würde ich sagen Frauen-Oberliga ungefähr Herren Bezirksklasse Mitte / Herren Kreisliga oben (WTTV). Demnach Frauen-Regionalliga etwa Herren-Bezirksliga.

Bei uns in Niedersachsen hat man einen guten Vergleich, weil mittlerweile Damen in den Herren Teams aushelfen.

oberliga damen etwas so Herren bezirksliga hinten /mitte

Damen spielen ein anderes Spiel(Konter/Block). hinzu kommt, dass ihnen die schlaghärte manchmal fehlt...

meist technisch ganz gut ,aber schnitt empfindlich...

am ende des tages fast immer eine bereicherung wenn eine dame mittut ,stimmung wird locker und es gibt was leckeres zu essen !!!!

[JanMove]

@ Wolf11

Ich glaube Du verrennst Dich da irgendwie. Ich denke kaum einer hier meint seine Aussagen bzgl. der Spielstärke der Damen abwertend. Ein absoluter Vergleich macht eben doch sehr viel Sinn insbesondere, wenn die Damen irgendwo in den Herrenligen eingesetzt werden. Bei uns in der Schweiz ist diese Diskussion gar kein Thema, da die Damen generell bis zur oberesten Nationalliga bei den Herren eingesetzt werden können. Konsequent haben das meines Wissens nach bisher nur zwei Damen geschafft, nämlich in früheren Tagen Tu Dai Yong, die mal eine Medaille (wohl die einzige jemals) für die Schweiz bei einer Europameisterschaft holte und aktuell Rachel Moret, die sich in die Top 100 der Weltrangliste vorgearbeitet hat. Das Reglement bzgl. Dameneinsatz bei den Herren wurde in der Schweiz übrigens genau wegen der absoluten Spielstärke von Tu Dai Yong damals entsprechend angepasst!
Aussagen wie, dass Damen in den Herrenligen durchschnittlich 3 Ligen tiefer einzustufen sind oder dass die besten Damen bei den Herren so ungefähr um die Top 100 bei den Herren sind, beschreiben meiner Meinung nach ganz gut den Sachverhalt (ich spiele sehr viel mit relativ höher eingestuften Damen!). Und dieser Unterschied in der absoluten Spielstärke beschreibt eben gerade den durchschnittlichen Unterschied aufgrund der unterschiedlichen Physis. Viel mehr steckt hinter einer solchen Aussage nicht und sollte auch nicht hineininterpretiert werden.

[Sriver Spieler]

Ich glaube er hat das gleiche Problem wie in den anderen Threads auch. Er hat schier unglaubliches Wissen, gerade was die ältere Generation angeht.

Und (vielleicht sogar gerade deswegen…?!) genauso versucht er aber verbissen seine ganz eigene Meinung durchzubringen und verrennt sich teilweise.

In absoluter Stärke wird eine Frau einem Mann im Schnitt beim Tischtennis nicht schlagen können und dürfte ca 3-4 Klassen niedriger agieren.

Das habe ich selbst als Erfahrung gemacht. Eine Damen Verbandsligaspielerin verliert die meisten Spieler gegen einen Kreisliga Spieler (die besten und schlechtesten mal ausgenommen).

In der relativen Stärke sieht es aber wieder ganz anders aus. Da ist eine Bundesligaspielerin auf einer Stufe mit einem Bundesligaspieler. Weil in Relation zum Geschlecht spielen beide in der höchsten Deutschen Spielklasse.

Das sehen hier fast alle genauso und habe ich in all den Jahren auch nie anders gehört.

Alles andere ist müßig und driftet in Extreme ab. Weil natürlich mischen die chinesischen Spitzendamen die TTBL auf. Das ist aber nicht die Regel und ab da wird es doch sehr abstrakt drüber zu diskutieren.

[appelgrenfan]

Zitat von Wolf11

Diese Dinge sind entweder ganz individuelle, persönliche Dinge, die man nicht Person für Person unterschiedlich einordnen kann, die aber korrigierbar und veränderbar sind (Sehfähigkeit, Trainingsbedingungen).

Hmmm. Wie lässt sich bitte die Sehfähigkeit korrigieren? Wir reden hier nicht von Dioptrien, sondern von dynamischem oder peripherem Sehen, was nur ein Stück weit trainierbar ist. Genauso wenig lassen sich die Trainingsbedingungen eines Nachwuchsspielers durch diesen groß verändern.

Wenn du über relative Stärke diskutieren willst, dann musst du alle variierenden Voraussetzungen betrachten. Lediglich eine (m/w) herauszugreifen, ist ziemlich willkürlich.

[Trillian]

Zitat von Sriver Spieler

In absoluter Stärke wird eine Frau einem Mann im Schnitt beim Tischtennis nicht schlagen können und dürfte ca 3-4 Klassen niedriger agieren.

Das liegt aber hauptsächlich an der geringen Anzahl Damen, die überhaupt spielen. Wenn die Bezirksliga die unterste Liga ist, kann sie nicht vergleichbar sein mit der Herren Bezirksliga. In der Weltspitze muss das nicht pauschal genauso sein. Das Niveau wird mangels Masse aber auch dort schneller sinken als im Herrenbereich. In Asien, wo deutlich mehr Frauen Tischtennis spielen, sieht das aber anders aus.

[Wolf11]

Also Leute (Jan Move, Sriver Spieler), um hier vielleicht einiges meinerseits in die richtigen Relationen zu bringen :

Ich weiss, dass die meisten der hier schreibenden diese Vergleiche bezüglich der absoluten Spielstärke definitiv nicht abwertend meinen. Das würde ich auch niemandem unterstellen. Es hört sich aber (ungewollt) für die Damen oft sehr abwertend an. Ich kenne einige Tischtennis-spielenden Damen, denen solche Vergleiche inzwischen ganz gewaltig auf den Keks gehen.

Ich glaube, das Problem hier im Forum liegt bei dieser Thematik auf einer ganz anderen Ebene. Nämlich auf derjenigen, dass das Forum, was die mitschreibenden User betrifft, nahezu komplett männerdominiert ist. Es schreiben hier (soweit ich das beurteilen kann) fast ausschliesslich Männer über Tischtennis und beschreiben somit diese Thematik, was Damen und Herren betrifft, nahezu ausschliesslich aus Männersicht. Das sollte man bei dieser Gelegenheit einmal bedenken und auch, wie das, was manchmal so geschrieben wird, auf Frauen wirken muss und wohl auch wirkt, wenn ich mir anhöre, was so die eine oder andere Frau darüber denkt.

Dass ein absoluter Vergleich gerade in unteren Ligen, wo Frauen verstärkt mit Männer spielen, einen gewissen Sinn macht, habe ich ja in einem meiner Vorpostings geschrieben.

Von einer verbissenen Meinungsäußerung bin ich weit entfernt, denn dafür ist das Leben viel zu schön und die Lebenszeit viel zu kurz, um sich hier so zu verzetteln, aber es ist eben nun einmal das Sinnbild einer lebhaften Diskussion, wenn man seine eigene Meinung auch manchmal mit einer gewissen Nachhaltigkeit kundtut, vor allem dann, wenn eine Thematik von vielen nur aus einer von mehreren Perspektiven gesehen wird. Sind wir doch froh, dass es so lebhafte Diskussionen geben kann.

Und zu Appelgrenfan.......Auch von relativen Stärken zu sprechen hat in seiner Umsetzung natürlich gewisse Grenzen. Man kann für 25 unterschiedliche Sehstärken natürlich keine 25 verschiedene Klassen ausspielen und keine 25 verschiedene relative Stärken festlegen, um mal bei diesem Beispiel zu bleiben. Wir bekommen ja gerade bei den Paralympics vorgeführt, zu was so etwas führen kann, wo gerade im Herren- und Dameneinzel 21 verschiedene Leistungsklassen ausgespielt werden. Und auch kann man hier gewisse Nachteile mit Korrekturen wie Sehhilfen ausgleichen. Ebenso ist das bei den Trainingsbedingungen der Fall. Man kann auch bei der Festlegung von relativen Stärken nicht alle variierenden Voraussetzungen bewerten. Manchmal ist das dann eben auch ganz schlicht und ergreifend persönliches Pech. Das trifft übrigens nicht nur auf Sehstärken oder Trainingsbedingungen zu, sondern auch auf die Zugehörigkeit einer Nationalität. Und da hat eine Chinesin eben nicht immer nur den Vorteil der besten Trainingsbedingungen, sondern auch den Nachteil der größten Konkurrenz. Bestes Beispiel dafür ist etwa Chen Xingtong, über die ich gerade einen Thread aufgemacht habe. Sie ist in einer bereinigten Weltrangliste momentan etwa die Nr. 7 in der Welt, wäre außerhalb China's die Nummer 1 der Welt, hat aber nur geringe Chancen, an Olympia oder einer WM teilzunehmen, weil eben noch5-6 Chinesinnen vor ihr stehen. Auch das ist persönliches Pech.

Das alles hat aber nichts zu tun mit der Unterscheidung der verschiedenen physischen Grundvoraussetzungen durch das angeborene Geschlecht, welches man nicht verändern kann (zumindest nicht die physischen Voraussetzungen), weswegen da absolute Vergleiche eben immer schwierig bleiben, zumindest aus der Sicht derjenigen, die bei diesen Vergleichen die schwächeren sind.

Zitat von Trillian

Das liegt aber hauptsächlich an der geringen Anzahl Damen, die überhaupt spielen. Wenn die Bezirksliga die unterste Liga ist, kann sie nicht vergleichbar sein mit der Herren Bezirksliga. In der Weltspitze muss das nicht pauschal genauso sein. Das Niveau wird mangels Masse aber auch dort schneller sinken als im Herrenbereich. In Asien, wo deutlich mehr Frauen Tischtennis spielen, sieht das aber anders aus.

Auch ein sehr guter Punkt....!!!!

[Bo5]

Zitat von Wolf11

Dass ein absoluter Vergleich gerade in unteren Ligen, wo Frauen verstärkt mit Männer spielen, einen gewissen Sinn macht, habe ich ja in einem meiner Vorpostings geschrieben.

[...]

Das alles hat aber nichts zu tun mit der Unterscheidung der verschiedenen physischen Grundvoraussetzungen durch das angeborene Geschlecht, welches man nicht verändern kann (zumindest nicht die physischen Voraussetzungen), weswegen da absolute Vergleiche eben immer schwierig bleiben, zumindest aus der Sicht derjenigen, die bei diesen Vergleichen die schwächeren sind.

Auch ein sehr guter Punkt....!!!!

Tut mir leid, aber so gut ich deine Beiträge im Allgemeinen finde, hier bin ich komplett anderer Meinung. Absolute Vergleiche sind simpel, weil sie messbar sind. Es ergibt Sinn alle Frauen und alle Männer untereinander zu vergleichen oder eine Frau und einen Mann gegeneinander spielen zu lassen und zu schauen, wer mehr Punkte erzielt.

Alle relativen Spielstärkeeinschätzungen und Vergleiche sind dagegen subjektiv, denn die exakten physischen Voraussetzungen sind weder messbar, noch für alle Männer und Frauen gleich. Ist der Unterschied 5%, 10%, 20%, 50%? Hat Ma Long mehr aus seinem Talent gemacht oder Ding Ning? Oder doch Aruna? Da kann man nur raten, aber in Bezug auf den Ausgang des Tischtennisspiels ist es auch nicht von Relevanz. Beim Tischtennis geht es nun einmal darum, mehr Punkte / Sätze zu gewinnen als der Gegner oder die Gegnerin. Es geht nicht darum, wer gemessen an seinen genetischen Voraussetzungen den schnellsten Topspin spielt.

Zitat von Wolf11

Und zu Appelgrenfan.......Auch von relativen Stärken zu sprechen hat in seiner Umsetzung natürlich gewisse Grenzen. Man kann für 25 unterschiedliche Sehstärken natürlich keine 25 verschiedene Klassen ausspielen und keine 25 verschiedene relative Stärken festlegen, um mal bei diesem Beispiel zu bleiben.

Stimmt. Aufgrund dieser Grenzen ist es willkürlich, welche physiologischen Voraussetzungen du in die relative Stärke einbeziehst und welche nicht. Genau deswegen ergibt eine Argumentation in diese Richtung für mich auch keinen Sinn.

[Wolf11]

Zitat von Bo5

Es ergibt Sinn alle Frauen und alle Männer untereinander zu vergleichen oder eine Frau und einen Mann gegeneinander spielen zu lassen und zu schauen, wer mehr Punkte erzielt.

Das ist Deine Sicht als Vertreter desjenigen Geschlechts, das aufgrund der physischen Voraussetzungen 90 Prozent dieser absoluten Vergleiche gewinnt.

Das ist ja das, was ich oben geschrieben habe. Ich kenne Frauen, die darin deutlich weniger Sinn sehen als die allgemeiner Männer-Meinung hier im Forum.

Und warum glaubst Du, ist Tischtennis eine der relativ wenigen Sportarten, wo es solche geschlechterübergreifenden absoluten Vergleiche gibt ? Warum werden diese absoluten Vergleiche in vielen anderen Sportarten gescheut wie der Teufel das Weihwasser, obwohl es auch dort in manchen Sportarten Vergleiche untereinander gibt ?

Aber ich verstehe auch Deinen Standpunkt und hab damit kein Problem, auch wenn ich es teilweise anders sehe.

Zitat von Bo5

Aufgrund dieser Grenzen ist es willkürlich, welche physiologischen Voraussetzungen du in die relative Stärke einbeziehst

Nein, es ist eben gerade NICHT willkürlich, weil ich KEINE weiteren physiologischen Voraussetzungen in die relative Stärke einbeziehe außer dem Geschlecht. Das ist auch allgemeiner Konsens in der Sportwelt. Auch das mag nicht immer ganz gerecht sein, ist aber der einzig realistisch gangbare Weg.

[Bo5]

Zitat von Wolf11

Und warum glaubst Du, ist Tischtennis eine der relativ wenigen Sportarten, wo es solche geschlechterübergreifenden absoluten Vergleiche gibt ? Warum werden diese absoluten Vergleiche in vielen anderen Sportarten gescheut wie der Teufel das Weihwasser, obwohl es auch dort in manchen Sportarten Vergleiche untereinander gibt ?

Ehrlich gesagt nehme ich es absolut nicht so wahr, dass es solche Vergleiche nur im Tischtennis gibt. Hast du Beispiele für die anderen Sportarten, die du erwähnst?

Von der Tendenz, liegt es möglicherweise daran,
a) dass solche Vergleiche nur bei Einzelsportarten überhaupt gemacht werden
b) dass solche Vergleiche in anderen Sportarten unnötig sind, weil es gar keine Wettbewerbe gibt, in denen Männer und Frauen gegeneinander antreten
c) dass Tischtennis ein Sport ist, bei dem es nicht nur auf körperliche Fähigkeiten, sondern auch viel auf Gefühl, Konzentration, etc. ankommt. Unter den körperlichen Fähigkeiten ist nicht nur reine Kraft, Ausdauer oder Beschleunigung gefragt, sondern auch räumliches Sehen, Koordination und vieles mehr gefordert, bei dem man geschlechterspezifische Unterschiede in den Voraussetzungen nicht direkt wahrnimmt. Daher ist der körperliche Unterschied nicht so omnipräsent wie bei Hundertmeterläufern oder Gewichthebern.

Zitat von Wolf11

Nein, es ist eben gerade NICHT willkürlich, weil ich KEINE weiteren physiologischen Voraussetzungen in die relative Stärke einbeziehe außer dem Geschlecht. Das ist auch allgemeiner Konsens in der Sportwelt. Auch das mag nicht immer ganz gerecht sein, ist aber der einzig realistisch gangbare Weg.

WIE genau beziehst du denn diese Voraussetzungen ein? Es ist allgemeiner Konsens, dass Frauen physiologisch gesehen andere Voraussetzungen haben als Männer. Mir ist aber keine exakte Zahl bekannt, mit der dies bemessen wird. Wenn du eine hast, dann her damit. Meiner Meinung nach ist der Unterschied sehr individuell, du könntest höchstens eine Studie machen und den Durchschnittswert nehmen.

Wichtig finde ich den Einwand von Trillian. Bei den Damen gibt es viel weniger Spielerinnen, daher auch weniger Spielklassen und ein stärkeres Leistungsgefälle. Grobe Einteilungen wie "Damen Bundesliga = Herren Oberliga" sind deshalb auch Quatsch, denn die Leistungsspanne zwischen den besten und den schwächsten Spielerinnen in der Bundesliga ist gewaltig.

[JanMove]

Zitat von Wolf11

Das ist Deine Sicht als Vertreter desjenigen Geschlechts, das aufgrund der physischen Voraussetzungen 90 Prozent dieser absoluten Vergleiche gewinnt.

Das ist ja das, was ich oben geschrieben habe. Ich kenne Frauen, die darin deutlich weniger Sinn sehen als die allgemeiner Männer-Meinung hier im Forum.

Und warum glaubst Du, ist Tischtennis eine der relativ wenigen Sportarten, wo es solche geschlechterübergreifenden absoluten Vergleiche gibt ? Warum werden diese absoluten Vergleiche in vielen anderen Sportarten gescheut wie der Teufel das Weihwasser, obwohl es auch dort in manchen Sportarten Vergleiche untereinander gibt ?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, welches Problem Du mit diesen direkten Vergleichen hast?!
Tischternnis gehört immerhin zu den Sportarten, bei denen der Anteil der Physis deutlich weniger stark ausgeprägt ist als bei anderen Sportarten wie z. B. beim Tennis als nächstem Verwandten. Wieso können denn Ältere und/oder Übergewichtige im Tischtennis teilweise noch bis weit nach oben relativ gut mithalten? Eben weil die Physis nur ein Faktor aber sicherlich nicht der allerwichtigste ist.

Im Übrigen gibt es auch Damen, die das komplett anders sehen als Du. Bei uns im Verein gibt es z. B. ein paar Spielerinnen, die nur in den Herrenligen antreten und gar nicht gegen ihresgleichen spielen wollen!

Es gibt darüber hinaus sehr viele Sportarten, wo es vermehrt angestrebt wird, den direkten Vergleich zwischen Männern und Frauen zu suchen. Das sind dann aber eben genau die Sportarten, bei denen die Physis (vermeindlich) keine Rolle zu spielen scheint wie beim Schach, Darts oder Snooker. Da liegt dann die Vermutung nahe, dass der durchschnittliche Leistungsnterschied zwischen Männern und Frauen in erster Linie durch die deutlich unterschiedliche Leistungsdichte und evtl. den unterschiedlichen Trainingsumfang zustande kommt. Bei Sportarten wie Boxen macht der direkte Vergleich aber in der Tat wenig Sinn, wobei es durchaus mal interesssant wäre zu sehen wie ein Kampf einer Schwergewichtsfrau gegen einen Fliegengewichtmann ausgehen würde?!

Nehmen wir mal im Schach z . B. Judith Polgar, die stärkste Spielerin aller Zeiten. Sie spielte (von vereinzelten Ausnhamen abgesehen) eigentlich immer nur gegen Männer und hatte mindestens den gleichen Trainingsumfang wie diese. Sie war Supergrossmeister und ist die einzige Frau, die es jemals unter die Top 10 in der Männerweltrangliste schaffte. Es bleibt die interesssante Frage, ob der verbleibende Unterschied von 100-150 Elo-Punkten zu Spielern wie damals Kasparov oder aktuell Carlsen lediglich auf die viel geringere Anzahl an Spielerinnen zurückzuführen ist, oder ob ein kleiner Restunterschied aufgrund des Mann/Frau Unterschieds übrig bleiben würde?!