Wann kommen die 4er-Teams in der Pfalz?

[Matousek]

Zitat von PeterBecker

Wo ist da das Problem ?
Dann wird eben erst ein Doppel gespielt, dann das andere !

In unseren Breitengraden ist da so gelöst, dass dann halt selbst gezählt wird, wie halt bei Individualturnieren auch. Zusätzlich kann man, wenn man mit nuscore "arbeitet" die Satzergebnisse auf einen Zettel schreiben u. hinterher eintragen.

Lässt die Zuseher/Spielverfolger zu Hause, durchaus etwas schmoren.
Zur Not kann man immer nach zwei Punkten am Zählgerät anzeigen. Klappt in unseren Breitengraden bei Jugendturniere bestens. Auch wenn der ein oder andere OSR murrt. Die einen finden es gut, die anderen blöd.

[Fastest115]

Zitat von ratzinho

Ich bin zwar nicht in der Pfalz aktiv, aber hoffe, ein erster Erfahrungsbericht aus Mittelfranken kann euch ein wenig helfen. Falls nicht, bitte einfach ignorieren:

Die Umstellung auf der 4er Bundessystem mit durchspielen wurde am Anfang kritisch beäugt, mittlerweile ist die gefühlte Grundstimmung eher positiv. Als Hauptgründe FÜR das System werden genannt:
1. Doppel sind gefühlt noch wichtiger geworden
2. Auch die Spieler im unteren PK nehmen eine sehr wichtige Rolle ein, sie sind quasi "ebenbürtig". Teams mit zwei Überspielern und zwei "Ausfällen" gewinnen eben keine Partien, sondern spielen maximal 5:5, wenn andere Teams durchgängig besetzt sind.
3. allgemein hat das Spielniveau gerade in den unteren Ligen extrem angezogen, weil Spieler oberer Klassen durch die Umstellung in untere Teams mussten. Teilweise spielen in der Bezirksliga jetzt 1900er, 1500er in der B Klasse.
4. Was ich als junger Familienvater und Vollzeit- Berufstätiger so liebe (und was auch von anderen sehr geschätzt wird): Man ist in der überwiegenden Regel spätestens 22:30 fertig. Kein spielen mehr bis nach Mitternacht und dann geht die Partie 9:5 aus und man hat als Sechser doch nur eine Partie gespielt.

Ich wünsche euch alles Gute, beste Grüße in die Pfalz!

ZU 1: Doppel ist wichtiger geworden??? Dein Gefühl täuscht. Zahlen sagen was anderes. 2 von 10 Spielen (beim 4er) sind nur noch 20%,,,4 von 16 (bei 6er) sind 25% der Spiele!!!

zu 2...was ist da beim 6er Anders?? mit 2 Raketen und 4 Opfern verlierste auch und bei 3 Raketen schaffste auch nur ein 8-8

ZU 3. Ja das Niveau schiebt sich nach unten. Aber ändert für die Spieler nichts. Sie spielen dann eben 1 oder 2 Ligen tiefer dann wieder gegen die gleichen Gegner. Ist ja nicht so dass der 1500 der vorher im Bezirk an 6 spielt hat nun gegen 1700er spielen kann die runter rücken weil er selber dann in die B Klasse runter rückt. Finden vielleicht einige auch nicht so prickelnd die jahrelang Liga X gespielt haben nun gesagt bekommen du spielst in Zukunft nur noch 2 Ligen tiefer. Manches Ego wird da leiden.

zu 4: Das mit dem Familienvater verstehe ich nicht. Nutzt du dann die "gewonnenen" 2 Stunden von 23 bis 1 Uhr um was mit deinen Kindern zu machen???
Und das Beispiel greift ja nur bei spielen unter der Woche. Am We hat man da ja als Berufstätiger kein Problem. Und da hat man bei spielen in der Woche so oder so ein Problem . Wenn man 6 Uhr anfängt zu arbeiten ist auch 23 Uhr zuhause eigentlich zu spät und wenn man erst 9 uhr anfängt und 17.30. Feierabend hat und soll 19 Uhr spielen ist das auch Hetze. Sprich Spiele in der Woche sind für Vollzeitarbeitende eh Mist.
Und der Nachteil dass man bei 9-5 als 6er nicht mehr dran kommt hat mit 6er Team nichts zu tun sondern mit Durchspielen. Wenn man dann 4er ohne durchspielen macht hat man bei 6-3 das gleiche Problem. Also wenn man 6er durchspielen würde hätte man das auch gelöst. Ergo kein Argument für 4er sondern nur für durchspielen.

[Fastest115]

Zitat von PeterBecker

10 garantierte Spiele mit 2 Doppeln in den Einzeln man auch 1 gegen 1 bis 4 gegen 4 sieht soll ein No Go sein ?

Wir spielen das in der Oberliga und unsere Zuschauer-Resonanz ist überaus gut in der Oberliga Südwest ! Daher finde ich das System Klasse.

Ja ist doch genau was der Ballstreichler sagt. In einer Semi Professionellen Liga (Bundespielklasse) wo es dann einige nicht mitspielende Zuschauer gibt ist das auch völlig ok.

Es geht hier /ihm aber um "Hobbyligen" Bezirksebene und drunter. Da gibt es selten "externe " Zuschauer mal der Bruder Sohn Ferundin die mitfährt oder wenn es die erste Mannschaft ist auch mal die Vereinskollegen der unteren Mannschaften (sofern sie nicht selber spielen)

Deswegen Beispiel OL ist mit Bezirksliga nicht vergleichbar. Denn bei OL stimme ich dir und auch der Ballstreichler sicher zu da ist es ok oder sogar besser als 6er

Und auch mit 10 Spiele garantiert sehen.. das stimmt... aber keine Chance mehr zu sehen !!!....bei 6er sind 9 Spiele garantiert (ok 1 weniger) aber Chance auf 16 Spiele.
Und alle die ausgetragen werden sind entscheidend für den Sieg...der Spannungsfaktor zb bei 6-0 bei 4er ist für die Zuschauer deutlich geringer ab dem 7. Spiel als beim 6er wo das Spiel noch nicht entschieden ist

Und denk mal an ein knappes Spiel!!!

Da ist bei 5-5 alles vorbei bei 4er. Bei 6er haben die Zuschauer noch 4-6 spannende Spiele vor sich

[Der Analytiker]

ZU 1: Doppel ist wichtiger geworden??? Dein Gefühl täuscht. Zahlen sagen was anderes. 2 von 10 Spielen (beim 4er) sind nur noch 20%,,,4 von 16 (bei 6er) sind 25% der Spiele!!!

Das stimmt auch nur, wenn man beim 6er davon ausgeht, dass durchgespielt wird oder es zum Schlussdoppel kommt. Viele Spiele kommen nicht bis zum Schlussdoppel, also müsste der Vergleich eher in Richtung 'Garantiert 20% der Spiele bei 4er im Vergleich zu garantiert 18,75% mit Chance auf 25% der Spiele bei 6er', gehen.

zu 2...was ist da beim 6er Anders?? mit 2 Raketen und 4 Opfern verlierste auch und bei 3 Raketen schaffste auch nur ein 8-8

Stimme ich zu.

zu 4: Das mit dem Familienvater verstehe ich nicht. Nutzt du dann die "gewonnenen" 2 Stunden von 23 bis 1 Uhr um was mit deinen Kindern zu machen???
Und das Beispiel greift ja nur bei spielen unter der Woche. Am We hat man da ja als Berufstätiger kein Problem. Und da hat man bei spielen in der Woche so oder so ein Problem

Als Familienvater hat man auch andere Sachen zu tun als nur Kinder bespaßen oder Tischtennis. Die 2 Stunden können für alles was so ansteht genutzt werden. Am Ende kommt es auf 2 Stunden mehr oder weniger raus und das sollte man nicht unterschätzen.
Bei Spielen unter der Woche macht es schon einen Unterschied ob ich um 23 Uhr zu Hause bin (was schon zu spät ist) oder um 1 Uhr (was viel zu spät ist). Am Wochenende ist das Problem nicht ganz so dramatisch in Sachen Job riskieren, aber immernoch vorhanden. Dem einen stört das nicht, der andere würde gerne um 8 Uhr mit seiner Familie zusammen Frühstücken. Den 63 jährigen Hans-Gerd macht es nichts aus um halb 2 betrunken in die Wohnung zu stolpern, der 28 jährige Jugendwart der um 9 Uhr ein Spiel seiner J15 betreuen muss schon.
Da kann man unendlich lange drüber diskutieren, aber am Ende muss jeder selbst entscheiden ob man die 2 Stunden lieber in der Halle verbringt oder etwas anderes macht.

Und denk mal an ein knappes Spiel!!!

Da ist bei 5-5 alles vorbei bei 4er. Bei 6er haben die Zuschauer noch 4-6 spannende Spiele vor sich

Es geht hier /ihm aber um "Hobbyligen" Bezirksebene und drunter. Da gibt es selten "externe" Zuschauer mal der Bruder Sohn Freundin die mitfährt oder wenn es die erste Mannschaft ist auch mal die Vereinskollegen der unteren Mannschaften (sofern sie nicht selber spielen)

Würde das nicht eher dafür sprechen, in den höheren Liegen mit 6er zu spielen und die unteren mit 4er? Dort wo sich externe Zuschauer einfinden soll es doch lange spannend bleiben und nicht in den Kreisklassen. Meine Freundin oder den Sohn des Mitspielers interessiert es weniger wie lange das Spiel eng bleibt. Wahrscheinlich interessiert es die beiden garnicht ob das Spiel überhaupt knapp ist. Die wollen ihr jeweiliges Pendant spielen sehen und keinen hochspannenden Krimi der 2ten Kreisklasse bestaunen. Wenn das Spiel spannend ist und die beiden das gerne sehen ist das sehr schön, aber sicherlich nicht der Grund warum sie ursprünglich mitgekommen sind.

Und der Nachteil dass man bei 9-5 als 6er nicht mehr dran kommt hat mit 6er Team nichts zu tun sondern mit Durchspielen. Wenn man dann 4er ohne durchspielen macht hat man bei 6-3 das gleiche Problem. Also wenn man 6er durchspielen würde hätte man das auch gelöst. Ergo kein Argument für 4er sondern nur für durchspielen.

Durchspielen ist die Lösung für das Problem, dass nicht jeder immer drankommt, aber zugleich die Ursache dafür, dass es bei 6:2 (4er) oder 9:4 (6er) keine Spannung mehr um den Sieg gibt. Sobald man das eine Problem lösen möchte, fängt man sich automatisch das andere ein.
Persönlich bevorzuge ich durchspielen. Selbst wenn die Mannschaft schon verloren oder gewonnen hat, geht es ja immernoch um die eigene Bilanz/ die des Mannschaftskollegen. Ich habe noch nie jemanden gesehen, der seine Einzel abgeschenkt hat, weil der Mannschaftskampf entschieden war, sehr wohl aber Spieler die frustriert waren nur ein Einzel gespielt zu haben (da schließe ich mich ein).

Mal ganz abgesehen was man jetzt bevorzugt, könnten wir als Verein garkeine 6er Mannschaft machen, da unsere Hallenzeiten um 22:30 endet. Das Zeitschloss sorgt dafür dass man nach dieser Zeit die Halle nicht mehr abschließen kann und dementsprechend würde sie das ganze Wochenende offen bleiben.

[Alisko]

Die Zuschauer-Resonanz ist hoch weil es Oberliga ist. In den unteren Klassen hast du dadurch nicht mehr Zuschauer.
Ich habe beide Systeme in der Oberliga gespielt. Ich finde auch, dass der Mannschaftgeist, das Gesellige durch die Umstellung sehr gelitten hat.

Das Argument dass einer Rauchen geht ist natürlich sehr fragwürdig. Während dem Spiel sollte man solche Dinge, genau wie Handy Daddeln, eigentlich unterlassen.

[mithardemb]

Zitat von Der Analytiker

Das stimmt auch nur, wenn man beim 6er davon ausgeht, dass durchgespielt wird oder es zum Schlussdoppel kommt. Viele Spiele kommen nicht bis zum Schlussdoppel, also müsste der Vergleich eher in Richtung 'Garantiert 20% der Spiele bei 4er im Vergleich zu garantiert 18,75% mit Chance auf 25% der Spiele bei 6er', gehen.

Deine Berechnungen kann ich nicht nachvollziehen. Wie sprechen doch von dem 6er Spielsystem das in den 90ern eingeführt wurde (Also 3 Eingangsdoppel, danach 2 Runden Paarkreuz und ein Abschlussdoppel mit Abbruch beim erreichen von 9 Punkten)?

Falls bei diesem System das Spiel deutlich mit 9:0 entschieden wird sind 3 von 9 Spielen Doppel. Also 33,3%. Dieser Prozentsatz fällt dann kontinuierlich ab mit Tiefstwert 20% bei einem 9:6 (3 Doppel von 15 Spielen) und falls mit zum Schlussdoppel gespielt wird haben wir die angesprochenen 25% ( 4 Doppel von 16 Spielen).

Zitat von Der Analytiker

Als Familienvater hat man auch andere Sachen zu tun als nur Kinder bespaßen oder Tischtennis. Die 2 Stunden können für alles was so ansteht genutzt werden. Am Ende kommt es auf 2 Stunden mehr oder weniger raus und das sollte man nicht unterschätzen.

2 Stunden Unterschied zwischen den beiden Spielsystemen sind weit entfernt von der Realität. Eine Stunde im Durchschnitt ist da schon realistischer. Falls man nach Peter Beckers Vorschlag die Doppel hintereinander spielt, schrumpft der dieser Zeit Vorteil noch weiter.

Wir sprechen da von 18 Spielen pro Saison, also etwa 18 Stunden in einem ganzen Jahr. Oftmals gehen die Familienväter nach Spiel und auch nach dem Training mit in die nächste Kneipe. Viele Mannschaften und Vereine sehen das als Bestandteil des Vereinslebens. Da gehen dann in einem Jahr sehr viel mehr Stunden drauf.

Zitat von Der Analytiker

Da kann man unendlich lange drüber diskutieren, aber am Ende muss jeder selbst entscheiden ob man die 2 Stunden lieber in der Halle verbringt oder etwas anderes macht.

Wer sich darüber große Gedanken macht, der wird wohl den TT Sport irgendwann ganz einstellen und sich auch die Stunden für das 4er System sparen.

Zitat von Der Analytiker

Würde das nicht eher dafür sprechen, in den höheren Liegen mit 6er zu spielen und die unteren mit 4er? Dort wo sich externe Zuschauer einfinden soll es doch lange spannend bleiben und nicht in den Kreisklassen.

Je höher du spielst desto länger werden die Fahrzeiten. Was man durchaus beobachtet ist, dass frische Familenväter gerne die Bundesklassen (mit den kurzen 4er Systemen) verlassen und lieber die langen 6er Systeme mit kurzen Anreisezeiten spielen.

Zitat von Der Analytiker

Meine Freundin oder den Sohn des Mitspielers interessiert es weniger wie lange das Spiel eng bleibt. Wahrscheinlich interessiert es die beiden garnicht ob das Spiel überhaupt knapp ist.

Wenn du sie fragst, dann wäre es denen vermutlich am liebsten, wenn Vater bzw. Freund den Freitag oder Samstag Abend nicht fürs Tischtennis opfert.

Zitat von Der Analytiker

Persönlich bevorzuge ich durchspielen. Selbst wenn die Mannschaft schon verloren oder gewonnen hat, geht es ja immernoch um die eigene Bilanz/ die des Mannschaftskollegen. Ich habe noch nie jemanden gesehen, der seine Einzel abgeschenkt hat, weil der Mannschaftskampf entschieden war, sehr wohl aber Spieler die frustriert waren nur ein Einzel gespielt zu haben (da schließe ich mich ein).

Das mit dem Abschenken sah man sogar schon manchmal bei Playoffs in der Bundesliga, also bei den Spielern die zum Teil durch die Eintrittsgelder ihren Lebensunterhalt verdienen.

Zitat von Der Analytiker

Mal ganz abgesehen was man jetzt bevorzugt, könnten wir als Verein garkeine 6er Mannschaft machen, da unsere Hallenzeiten um 22:30 endet. Das Zeitschloss sorgt dafür dass man nach dieser Zeit die Halle nicht mehr abschließen kann und dementsprechend würde sie das ganze Wochenende offen bleiben.

Auch da gibt es die umgekehrte Situation bei Vereinen die nicht genügend Kapazitäten für mehr Mannschaften haben. Bei begrenzter Zeit und entsprechendem Platz kann man in den 6er Mannschaften auch parallel an drei Platten spielen - und dadurch natürlich auch wiederum den Mannschaftsgedanken hinten anstellen.

Ich nehme an, dass es bei euch vor einigen Jahren auch noch das 6er System zum Einsatz kam. Wie habt ihr das denn damals dann gelöst?

[Matousek]

Es wird gerne vergessen, dass sich das Verhalten insgesamt verändert hat. Spiele, die bis zu 4 Std, z.T. auch länger, dauern (6er System) wollen sich immer weniger antun.
Zu Mannschaftsstärke. Auch hier gibt es Änderung des Verhaltens. Die Aktiven machen es immer weniger davon abhängig wie die Termine angesetzt sind. Wenn man ein 4er Team zusammenstellt, dann wird die Sollstärke über die gesamte Saison nicht reichen. In vielen Vereinen besteht ein 4er Team eigentlich mindestens aus 6 Spielern. Eine generelle Häufung von Teams, gibt es dadurch nicht.

Ich kann natürlich jetzt nur von meinem Verein (aktuell 11 "Erw"-Teams im Ligabetrieb) sprechen. Da hat das Bundessystem mit Durchspielen eine hohe Akzeptanz.

Was mich am meisten erstaunt, dass es ein großer Verband, wie z.B. der ByTTV, es geschafft hat, auf allen Ebenen mit 4er Teams zu spielen.

Ein Verband (relativ kleiner als ByTTV), wie dieser hier, der es bis dato n.n. geschafft hat. Wohl ein Ebenbild vom Großteil der Gesellschaft, die grundsätzlich ein Problem mit Neuerungen haben.

[tb177]

In Hessen spielen wir überall 4er Mannschaften und länger als 2:30 Stunden hat bisher kaum ein Spiel gedauert mit durchspielen.

Also wenn wir um 20 Uhr pünktlich starten, bin ich unter der Woche auch mit halbe Stunde Anreise immer bis 23 Uhr daheim. Wenn man natürlich noch verpflegt usw. Kann es auch später werden, aber mit den 6er Mannschaften war ich teilweise um 01:00 Uhr nachts daheim. Mein Wecker geht morgens um 5 Uhr, von daher bin ich extrem dankbar für die 2 Stunden.

Ich lege aber prinzipiell unsere Spiele aus dem Grund aufs Wochenende. Generell stimme ich zu, dass die Geselligkeit abgenommen hat, aber die Vorteile überwiegen in meinem Umfeld die Nachteile. Bei uns nehme alle Mannschaften das 4er Konzept positiv an bis hoch zur Oberliga.

[Der Analytiker]

Deine Berechnungen kann ich nicht nachvollziehen.

Ich im nachhinein auch nicht. Da muss sich irgendwo ein Fehler eingeschlichen haben. Gut dass das von dir korrigiert wurde.

2 Stunden Unterschied zwischen den beiden Spielsystemen sind weit entfernt von der Realität.

Da habe ich persönlich andere Erfahrungen gemacht. 4er Spiele gehen mit ihren 10 Spielen meist in 1,5 bis maximal 2,5 Stunden aus. Bei 6er muss das Spiel schon sehr deutlich sein, damit es so schnell geht. Das kürzeste 6er Spiel was ich je bestritten hatte waren knapp 2 Stunden mit einem glatten 0:9. Die meisten Spiele waren immer 3 bis 3,5 Stunden und wir sind selten ins Schlussdoppel gekommen.
Meiner Erfahrung nach wird bei 6er der Start des Spiels oft ein wenig hinausgezögert weil sich 6 Leute pro Mannschaft warmspielen möchten, auch wenn dass offiziell nicht erlaubt ist. Doppel brauchen meist länger als Einzel (meiner Erfahrung nach) und die 5 und 6 müssen nach den Doppel erstmal die oberen Paarkreuze abwarten bis sie spielen können, was wiederum zu längeren Einspielzeiten führt um wider warm zu werden. Die zweiten Spiele leiden auch unter tendenziell langen Wartezeiten und somit längeren Einspielen.
Bei 4er hat man teilweise das umgekehrte Problem, dass ein Spieler direkt hintereinander ran muss, was vor allem für ältere und weniger fitte Spieler ein Problem darstellt.

Oftmals gehen die Familienväter nach Spiel und auch nach dem Training mit in die nächste Kneipe. Viele Mannschaften und Vereine sehen das als Bestandteil des Vereinslebens. Da gehen dann in einem Jahr sehr viel mehr Stunden drauf.

Das mag stimmen, ist dann aber auf freiwilliger Basis. Jemand der nach dem Spiel noch 2 Stunden saufen geht wird sich auch nicht darüber beschweren, dass die Spiele zu lange gehen.
Diejenigen die das aber nicht machen, weil sie entweder nicht wollen oder zeitlich nicht können, sind die die über die längere Spielzeit bei 6er nachdenken müssen. Da ist es jetzt auch egal ob es eine Stunde unterschied bei einem schnellen Spiel oder 1,5 bei einem durchschnittlichen Spiel oder 2 bei einem langen Spiel sind, denn Zeit ist Zeit.

Wer sich darüber große Gedanken macht, der wird wohl den TT Sport irgendwann ganz einstellen und sich auch die Stunden für das 4er System sparen.

Es gibt Leute die genau das machen wenn sie zB Vater/Mutter werden, weil ihnen die Zeit mit der Familie wichtiger ist. Es gibt aber eben auch die Leute, die gerne Tischtennis spielen, aber nur sehr begrenzt Zeit haben oder eigentlich garkeine Zeit haben aber irgendwie ihre 3 Stunden mit aller Gewalt freischaufeln für Tischtennis. Für diese Leute gilt, je weniger Zeit sie mitbringen müssen, desto einfacher wird das zu bewerkstelligen. Die Welt ist leider nicht aufgeteilt in diejenigen die Zeit haben und die, die kein Tischtennis spielen wollen.

Ich nehme an, dass es bei euch vor einigen Jahren auch noch das 6er System zum Einsatz kam. Wie habt ihr das denn damals dann gelöst?

Als wir 6er gespielt haben hatten wir noch kein Zeitschloss, also war es egal wenn man bis 2 Uhr Nachts noch in der Halle gesoffen hat. Zu der Zeit hatten wir auch noch 4 illegal kopierte Schlüssel, aber das ist alles schon einige Jahre her.
Wir hatten die Wahl zwischen 4er und 6er Mannschaft, weil diese zu dem Zeitpunkt parallel gelaufen sind und am Anfang der nächsten Saison wurde nur eine 6er Klasse mit 7 Mannschaften geöffnet. Der Rest hat geschlossen 4er gemeldet und im gesamten sind diese gut angekommen.
Selbst wenn wir jetzt kein Zeitschloss hätten würde ich keine 6er spielen wollen. Wenn 6er, dann nur mit durchspielen, denn damals habe ich an 6 gespielt und mein Spiel ist genau 5 mal in die Wertung gekommen. Das einzige was noch frustrierender war als 3,5 Stunden auf einer niedrigen Bank zu sitzen um ein Doppel und ein Einzel zu spielen ist, wenn man beide Einzel spielt (und gewinnt) aber das letzte Einzel nicht in die Wertung kommt, da die 5 gewonnen/ verloren hat und es jetzt 9 zu 5 steht. Da gehe ich lieber trainieren.

[Matousek]

@Der Analytiker
bei deinem letzten Kapitel bin erst recht bei dir.