Operation erfolgreich, Patient tot ?

[Cheftrainer]

Zitat von mithardemb

Den zweiten Satz meines Beitrages hast du vorsichtshalber nicht zitiert. Also noch mal: Wer weiß schon wie es heute ohne die Änderungen aussehn würde.

Das nennt man "Totschlagargument". Niemand, der sinnvoll diskutieren will verwendet sowas. Weder Du noch ich können das wissen. Aber es ist Fakt, dass Shahara Ziele propagiert hatte die bei weitem nichht erfüllt wurden. Viele Ziele wurden nicht nur nicht erfüllt sondern der Zustand hat sich verschlechtert.

Die Argumentation erinnert sich an die Disukssion um die Neuverschuldung von Bund und Ländern.

Da gibts Argumente wie, dass diie Steigerung der Neuverschuldung vermindert werden konnte (ergo noch höhere Neuverschuldung als je zuvor). Oder das die Neuverschuldung gebremst werden konnte (aergo wieder mehr Ausgaben als Einnahmen => neue Schulden).

Am Besten ist, dass in Aussicht gestellt wurde, dass man irgendwann hofft mit den Einnahmen die Ausgaben zu decken (was zumindest die aktuelle Schulden nicht mindert). So "verkauft" man Misserfolge noch als Erfolg. Wenn der aktuelle Zustand nicht passt, bildet man eben Ableitungen (die Änderung der Änderung hat sich positiv entwickelt ^^).

Ohne weiter auf die Politik einzugehen (offtopic und viel zu komplex für ein paar Sätze) stört mich der Konjunktiv in deinem zweiten Satz.

Ich argumentiere mit Fakten, wenn Deine Antwort aus einem Konjunktiv besteht muss ich das wirklich nicht nochmal wiederholen! Man kann weiter Änderungen wie bisher vorantreiben. Verärgert immer ein paar Mitgleider und erreicht das Ziel doch nicht. Nachher heisst es, dass es ein Erfolg ist wenn unsere Mitgleiderzahlen nur um 10% gesunken sind. Er gibt bestimmt irgendwo ein Beispiel einer Sportart die ohne Änderung 15% verloren hat. Also 5% Gewinn => "Hurra"

Sorry, dass ich da nicht "mitschreie"

Zitat von mithardemb

...aber es muß schon noch erlaubt sein über Änderungen nachzudenken...

Das genau mache ich doch gerade !!!

Zitat von mithardemb

...Auch wenn man das große Ziel nicht erreicht, kann durchaus positives geschaffen werden.

Oder auch nicht. In der Wirtschaft überlebt man mit so einer Einstellung nicht. Die Fakten interessieren. Wurde die Zeit eingehalten, wie ist es mit den Kosten, in wie weit wurde das Ziel erreicht (hier könnte man statt Geld eben Mitgliederzahlen, TV Anteile usw. nehmen).

[Ensdorfer]

Zitat von Cheftrainer

Das ist eine menschliche Reaktion. Man muss nur die Entscheidungen in der Politik sehen. Niemand sieht seine eigenen Fehler ein. In der Psychologie nennt man das die "Selbstbestätigungsfalle".

Man sollte das aber auch nicht verallgemeinern.......

[Cheftrainer]

Zitat von Ensdorfer

...
Auf der anderen Seite würde es natürlich nicht schaden, wenn Spieler wie Boll auch mehr Werbepräsenz im TV hätten.
Ich kann mir schon vorstellen, dass das eine gewisse Wirkung hätte.
Wer kennt sie zum Beispiel nicht, die Nutella-Werbung mit den Fussballspielern der Deutschen Nationalmannschaft, die zudem noch richtig originell ist?...

Guter Vorschlag!!! Schade, dass Nutella aber lieber Geld verdient und das Image von unseren "Weltmeister der Herzen" nutzen will anstelle von jemandem den 95% der Bevölkerung gar nicht kennt.

Immer diese "Kapitalisten" die nur an ihr Geld denken

[Cheftrainer]

Zitat von Cheftrainer

Das ist eine menschliche Reaktion. Man muss nur die Entscheidungen in der Politik sehen. Niemand sieht seine eigenen Fehler ein. In der Psychologie nennt man das die "Selbstbestätigungsfalle".

Zitat von Ensdorfer

Man sollte das aber auch nicht verallgemeinern.......

Du bist ja witzig!!! (Oder vielleicht war der vorangegangene Vorschlag, dass Timo doch mal Nutella-Werbung machen soll, etwa ernst gemeint ).

Hast Du meinen Text (und den Text auf dem sich der Text bezieht!!) überhaupt gelesen??? Ich verallgemeinere das nicht. Ich beziehe es ganz konkret auf eine Person, nämlich Shahara!

[Ensdorfer]

Zitat von Cheftrainer

Fassen wir mal die Erkenntnisse der letzten Jahre zusammen:

Es wurden Regeln geändert, die das Ziel hatten das Spiel nachvollziehbarer zu machen (kein verdeckter Aufschlag, Noppenlänge wurde begrenzt!). Es wurden mehr Entscheidungssituationen geschaffen um die Spannung zu erhöhen (Sätze bis 11). Es wurde das Material verändert um Ballwechsel zu verlängern (40mm Ball).

Das sind schon relativ viele Änderungen die alle das gleiche Ziel hatten.

Wer die Auswirkungen beurteilen will, kann dazu doch die Einschaltquoten der letzten Großveranstaltungen heranziehen. Oder man versucht mal das Verhalten von Eurosport zu interpretieren (trotz geplanter Sendezeit blieb an oft bei Snooker und anderen "Topsportarten").

Ich bin jetzt niemand der behauptet, dass die Regeländerungen wieder zurückgenommen werden müssten (wobei zumindest die alte Aufschlagregel mir entgegenkommen würde!).

Aber es kann doch niemand ernsthaft behaupten, dass die Verantwortlichen wie Shahara durch diese wirklich relativ vielen Änderungen auch nur anwatzweise ihr Ziel erreicht hätten.

Bleiben noch zwei Sichtweisen:

a) Es muss noch viel mehr geändert werden!
b) Die Einschätzung der Auswirkung war einfach völlig daneben. Wir können uns von dem Änderungswahn verabschieden, da die letzten Jahre gezeigt haben, dass die erwünschte Wirkung ausbleibt.

Wer nicht gerade mit Scheuklappen durch das Leben läuft muss doch die Erfahrungen der letzten Änderungen und die Auswirkungen sehen. Man kann nicht so blind sein und behaupten, dass wir noch weitere drastische Änderungen einführen müssen um das Ziel zu erreichen. Irgendeinen positivie Wirkung hätten die zahlreichen (!) Änderungen haben müssen um diese These zu stützen.

Fakt ist, dass wir weiter von dem Ziel weg sind als je zuvor. Wären Shahara und Co. Politiker hätte man wohl längst die Opposition gewählt. Ich hoffe das dieser Personenkreis (die sich nur ein "Denkmal" setzen wollten) bald ersetzt werden.

Veränderungen im Regelwerk sollen doch dazu führen, die Situation zu verbessern, oder?
Also wurden einige Regeln geändert, neue Regeln eingeführt und andere abgeschafft.
Wie schon erwähnt hatten all diese Änderungen nur ein Ziel:
Den TT-Sport für die Masse attraktiver zu machen!
Ob das gelungen ist, ist schwer zu beantworten.
Ich maße mir hier auch keine objektive Beurteilung an.
Rein subjektiv betrachtet würde ich sagen, dass manche Veränderungen durchaus gut waren, andere wiederum in den Eimer gehören.

Zur TV-Präsentation:
Ich denke, man kann früher mit heute nicht vergleichen!
Früher gab es diesen unendlich grosse Angebot an Freizeitmöglichkeiten nicht.
Schaut man sich die inzwischen unzähligen Sportarten an, erkennt man, dass es, trotz Veränderungen, immer schwerer wird, sich durchzusetzen.
Dazu gibt es neben den vielen Sportarten inzwischen Spielekonsolen, PCs, Talkshows im TV, DSDS und noch vielen anderen Mist.
All dies hat dann auch eher negativen Einfluss.
Vielleicht fehlt eine Doku-Soap über Tischtennis noch bei RTL2`?

Die Sport-Sender haben sich bestimmte Sportarten ausgesucht, die immer wieder gezeigt werden.
Viele davon würde ich niemals schauen.
Aber es gibt offensichtlich viele Leute, die sich diese Sportarten auch gerne im TV anschauen!

Wieder zurück zu den Regeländerungen:
Man wird, und das habe ich schon mal erwähnt, nur besser, wenn man sich kontinuierlich verbessert.
Manchmal bedeuten Verbesserungen Rückschritte.
Dann muss man eben in die andere Richtung gehen.
Man mus den Mut haben, schlechte Entscheidungen rückgängig zu machen oder zu verbessern!
Dazu muss man aber erst erkennen, welche Entscheidungen schlecht waren / sind!
Sowas kann sicher nicht durch eine einzelne Person zustande kommen.
Ein Brainstorming, an dem nicht nur Profis teilnehmen, sondern auch die Basis (damit meine ich den Breitensport) und vielleicht sogar Laien, wäre doch ein Anfang.
Irgendwann muss man sich gemeinsam darüber klar werden, welche Veränderungen gut waren, welche Veränderungen noch nachgebessert werden müssen und welche Veränderungen wieder rückgängig gemacht werden sollten!
Das hat nichts mit Änderungswahn zu tun.
Es ist ein Lauf, der erforderlich ist, um etwas zu verbessern!

In diesem Sinne hoffe ich auf Verbesserung

[mithardemb]

Zitat von Cheftrainer

Das nennt man "Totschlagargument". Niemand, der sinnvoll diskutieren will verwendet sowas. Weder Du noch ich können das wissen. Aber es ist Fakt, dass Shahara Ziele propagiert hatte die bei weitem nichht erfüllt wurden. Viele Ziele wurden nicht nur nicht erfüllt sondern der Zustand hat sich verschlechtert.

Ich muß dich enttäuschen, die Welt ist leider nicht ganz so schwarz-weiß und es gibt wenig absolute Wahrheiten. Die Zahl vor und nach der Maßnahme zu messen, kann lediglich darüber Auskunft geben ob ein vorausgegebens Ziel erreicht worde ist. Ob die Maßnahme an sich sinnvoll oder weniger sinnvoll ist, kann nur bewertet (und das ist immer subjektiv) werden, indem man Randbedingungen mit einbezieht.

Zitat von Cheftrainer

Die Argumentation erinnert sich an die Disukssion um die Neuverschuldung von Bund und Ländern. ......

Durchaus diskutierungswürdige Punkte der Politik, wenn du es im "Stammtisch" postest nehmen ich gerne Bezug auf die einzelnen Punkte. Aber hier ist es ein wenig zu weit vom Thema weg.

Zitat von Cheftrainer

Ich argumentiere mit Fakten, wenn Deine Antwort aus einem Konjunktiv besteht muss ich das wirklich nicht nochmal wiederholen! Man kann weiter Änderungen wie bisher vorantreiben. Verärgert immer ein paar Mitgleider und erreicht das Ziel doch nicht. Nachher heisst es, dass es ein Erfolg ist wenn unsere Mitgleiderzahlen nur um 10% gesunken sind. Er gibt bestimmt irgendwo ein Beispiel einer Sportart die ohne Änderung 15% verloren hat. Also 5% Gewinn => "Hurra"

Sorry, dass ich da nicht "mitschreie"

Das mit den Fakten ist so eine Sache. Im Forum wurde z.B. Adham Shahara zitiert (die Quelle habe ich bisher leider nicht gefunden), dass Tischtennis in Peking 2008 bei den Übertragungszeiten unter allen Sportarten an der fünften Stelle liegt. Dann müssen die Maßnahmen doch eindeutig erfolgreich gewesen sein Du merkst schon: Nicht interpretierte "Fakten" belegen alles und nichts.

Oder auch nicht. In der Wirtschaft überlebt man mit so einer Einstellung nicht. Die Fakten interessieren. Wurde die Zeit eingehalten, wie ist es mit den Kosten, in wie weit wurde das Ziel erreicht (hier könnte man statt Geld eben Mitgliederzahlen, TV Anteile usw. nehmen).

Gerade in der Wirtschaft überlebt man auf diese Art und Weise, die Wirtschaft leben nämlich weniger von Fakten und Ergebnissen als von Erwartungen and die Zukunft. Mach das Thema im Stammtisch auf und ich nehme dazu gerne Stellung und nenne Beispiele.

[Rudi Endres]

Sharara hat die Fehlentwicklungen nicht verursacht. Er hat als Erster ernsthaft versucht gegenzusteuern. Seit etwa knapp 20 Jahren werden die Ballwechsel im Schnitt immer kürzer. Das ist die wirklich entscheidene negative Änderung. Das wurde und wird uns als modernes Tischtennis verkauft. Die bisherigen offiziellen Regeländerungen sind Folge und nicht Ursache der Probleme.
Die Auswirkungen einer Reform kann man nicht vorhersehen. Es sei denn, man würde langfristig testen.

[Ensdorfer]

Zitat von mithardemb

Ähhhmmm, soll das jetzt ein Tipp für Timo Boll sein in der Zukunft Fernsehwerbung mit bekannteren Marken zu machen? Er würde ihn sicher sehr gerne beherzigen - schon aus finanziellen Gründen. Dummerweise suchen sich bekannte Marken eben auch bekannte Sportler und Timo Boll gehört leider nicht in diese Kategorie.



Es gibt einfach sehr unterschiedliche Vorstellunge wie Tischtennis aussehen soll.

Leider ist es nun wirklich nicht so einfach.....hihi....
Ich würde es zwar nicht utopisch nennen, aber zumindest im Moment ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer solchen Zusammenarbeit kommt, eher gering.
Hoffen wir, dass sich da vielleicht irgendwann was ändert.....

Dass es unterschiedliche Vorstellungen darüber gibt, wie Tischtennis aussehen soll, stimmt....
Denn ausnahmslos alle Betrachtungsweisen sind subjektiv.....

[mithardemb]

Zitat von Rudi Endres

Sharara hat die Fehlentwicklungen nicht verursacht. Er hat als Erster ernsthaft versucht gegenzusteuern. Seit etwa knapp 20 Jahren werden die Ballwechsel im Schnitt immer kürzer. Das ist die wirklich entscheidene negative Änderung. Das wurde und wird uns als modernes Tischtennis verkauft. Die bisherigen offiziellen Regeländerungen sind Folge und nicht Ursache der Probleme.
Die Auswirkungen einer Reform kann man nicht vorhersehen. Es sei denn, man würde langfristig testen.

Das kann man doch eigentlich gar nicht testen ohne die Regeländerung für alle zu vollziehen. Es wären wohl wenige Profis bereit ihr Training auf geänderte Bedingungen einzustellen, die vielleicht niemals im Wettkampf eingeführt werden und wie sollte man die Mitgliederreaktionen oder Zuschauerinteresse vorab testen. Mit anderen Worten stoße ich ins gleiche Horn: Man muß einfach auch mal eine Änderung riskieren und wenn sie dann wirklich negative Auswirkungen hat (analog zum angesprochenen Golden Goal beim Fußball), den Mut haben die Änderung zu widerrufen. Allerdings sehe ich bisher die Änderungen nicht so negativ.

Daß die kürzeren Ballwechsel die Attraktivität des Tischtennis beeinträchtigen wird wohl von der Mehrheit so gesehen. Wie sieht es aber mit dem Schluß aus, dass damit das Medieninteresse, das Zuschauerinteresse oder die Mitgliederzahlen korrelieren. Ich halte diese These für gewagt und ich konnte so etwas auch bei anderen Sportarten nicht beobachten.

@cheftrainer

Sorry, auch hier wieder das "Totschlagargument" der subjektiven Meinungen, Vermutung und des ".. nicht das Gegenteil wissens". Ich denke aber kommt nicht ohne dieses aus, wenn man das Thema richtig diskutieren will.

[Ensdorfer]

Zitat von mithardemb

Ich glaube man muß unterscheiden zwischen den Zielen: Tischtennis mehr in die Medien zu bringen und den Tischtennissport interessanter zu machen.

Das erste Ziel ist meiner Meinung nach durch Regeländerungen kaum zu erreichen. Man kann Shahara vorwerfen, dass er das Ziel nicht erreicht, aber leider weiß auch niemand wie das überhaupt möglich ist.

Für das Ziel - die Sportart für die bestehenden Fans attraktiver zu machen - gibts aber sicher einige sinnvolle Ansätze. Die Reduzierung der Ballgeschwindigkeit (sei es durch die Positivliste, Modifikationen am Ball etc.) gehört sicher mit dazu. Weitere Änderungen um den Aufschlag zu entschärfen machen aus meiner Sicht auch Sinn.

Auch da hast Du wieder recht......
Man hat es mit 2 Paketen zu tun.....
...wobei das Paket, den Sport attraktiver zu machen, zumindest einen Anteil daran haben könnte, das Paket Präsenz im TV und damit mehr Werbung umzusetzen......