Das Allround-Spiel am Beispiel von JO Waldner

[martinspin]

Hallo JanMove

Zitat von JanMove

Das bestreite ich gar nicht. Was ich sagen wollte ist nur, dass man auch mit scheinbaren Passivschlägen wie z.B. platzierter Schupf oder Block seinen Gegner unter Druck setzen kann. Das geht nicht nur über die Schlaghärte, und JOW ist eben ein Paradebeispiel dafür.

JO braucht eben den passiven platzierten Block und den aggressiven Block. Das unberechenbare ist, dass der Gegner nie weiss, wann er passiv blockt und wann aktiv. JO baut sein Spiel neben den Schlagvariation ganz stark auf den Tempovariationen auf. Das merkt man an seinen Topspins. Mit dem Rotationstopspin, den er kürzer spielt als den normalen TS, möchte er den Gegner zu Fehlern verleiten, weil dieser nicht optimal zum Ball steht. JO spielt also den langsamen Topspin und rechnet bei gewissen Gegnern damit, dass die den Ball verziehen. An seiner Mimik erkennt man, dass er dann erstaunt ist, wenn der gegnerische Gegenangriff trotzdem sitzt.

Das Problem an dieser Taktik ist, wenn er gegen läuferisch sehr starke Gegner spielt wie z.B. Ryu. Ryu kannst du keine Sekunde mit solchen Variationen beeindrucken. Kommt der mit der VH an den Ball ran, macht's bumm und meist ist das dann auch direkt der Punkt.

Gruss
Martin

[Hurz67]

ein Druckvolles Spiel benötigt eben nicht zwingend (nur) offensive , aktive Schlagtechniken. Auch ein weiteres Indiz dafür, das von der Schlagtechnik zur Spielanlage, kein exaktes Muster zu erstellen ist...

Die Variablität ist der Schlüssel dazu, die meisten Schlagtechniken kann man in einem weiten Bereich, von passiv bis aktiv und von sicher bis risikoreich, varieren !

Und dies alles noch in Abhängigkeit von den ankommenden Bällen und den eigenen Fähigkeiten (wenn ich die Wahl habe, einen ankommenden TS aktiv zu blocken, passiv zu blocken, US-zu blocken, abzuwehren, LN-Drücken, abzuschiessen, TS zu kontern, uswusf) es gibt etliche Varianten in verschiedensten Unterausprägungen....

...dies macht ja auch den technischen Reiz von TT aus...

[martinspin]

Hi Hurz67

Zitat von Hurz67

ein Druckvolles Spiel benötigt eben nicht zwingend (nur) offensive , aktive Schlagtechniken. Auch ein weiteres Indiz dafür, das von der Schlagtechnik zur Spielanlage, kein exaktes Muster zu erstellen ist...

Die Variablität ist der Schlüssel dazu, die meisten Schlagtechniken kann man in einem weiten Bereich, von passiv bis aktiv und von sicher bis risikoreich, varieren !

Und dies alles noch in Abhängigkeit von den ankommenden Bällen und den eigenen Fähigkeiten (wenn ich die Wahl habe, einen ankommenden TS aktiv zu blocken, passiv zu blocken, US-zu blocken, abzuwehren, LN-Drücken, abzuschiessen, TS zu kontern, uswusf) es gibt etliche Varianten in verschiedensten Unterausprägungen....

...dies macht ja auch den technischen Reiz von TT aus...

Sehe ich gleich wie du.

Als ich mir den Satz von JO gegen Wang analysiert habe, stellte sich natürlich die Frage, wann der Block passiv und wann er aktiv ist. Aus meiner Sicht erhält der aktive Block eine deutliche Beschleunigung aus der Armbewegung im Gegensatz zum Schlägerhinhalten beim Passivblock. Ich habe mir auch die Frage stellen müssen, ob ein langsamer TS eher aktiv oder passiv ist. Sicher ist es Sicherheitsschlag oder eine Variation. Ich würde den langsamen TS auf eine untere Stufe von Angriffschlägen zählen. Überschnittschläge können natürlich auch aus der Halbdistanz als Abwehrschläge gebraucht werden, was Samsonov gerne macht.

Gruss
Martin

[Hurz67]

Zitat von martinspin

...Ich habe mir auch die Frage stellen müssen, ob ein langsamer TS eher aktiv oder passiv ist. Sicher ist es Sicherheitsschlag oder eine Variation. Ich würde den langsamen TS auf eine untere Stufe von Angriffschlägen zählen. Überschnittschläge können natürlich auch aus der Halbdistanz als Abwehrschläge gebraucht werden, was Samsonov gerne macht.

Das ist eben nicht so einfach (verallgemeinernd) zu beantworten: 'DEr langsame spinnige TS ist bei vielen Spielern schon der Schlag, der als Endschlag gespielt wird (da erwartet wird das er nicht geblockt werden kann..)und oft zu dem aktivsten gehört, was der Spieler aufbieten kann.

Ein Variabler Spinangreifer würde wiederum viel zwischen weichem und hartem TS variieren und hätte da eine ähniche Ansicht wie Du, andere würden den Weichen TS nur als Vorbereitung sehen um dann mit hartem spiel dan Abschluss zu suchen, aber trotzdem wäre es aktives Spiel.

Vielleicht sollten wir nicht versuchen, die Spielsysteme in Schubladen zu stecken, sondern uns individuell sehen, mit allen Stärken und Schwächen, die unser Schlagrepertoire und unsere Strategie zu einem (hoffentlich) kompletten Spielsystem kombiniert.

Schliesslich ist es so: Wer Klassifiziert denn ein Spielsystem ? Eine übergeordnete Instanz ? Es ist doch immer ein stark subjektiver Anteil dabei, der von Betrachter zu Betrachter unterschiedlich ist.

Was für den einen aktiv ist, kommt dem Gegner langsam genug vor, um eine Offensiv Gegenaktion zu starten. Was für den einen ein risikoreicher Schlag ist, ist für den anderen reine Alltagsroutine mit 98% Erfolgschance. Ein Schupf ist für den einen ein höchst aktiver Schlag, der ein hohes Mass an Konzentration und Fertigkeit erfordert, für den anderen ist es ein unwichtiges Zwischenspiel, das er nach dem nächsten Schlag schon wieder vergessen hat...

[JanMove]

@ martinspin

Was einen guten Allroundspieler auszeichnet ist, dass er in der Regel eine sehr gute (gleichwertige) Rückhand besitzt und nicht so sehr von seinem Aufschlag lebt. Der Allrounder liebt eben das Spielen, d. h. vor allem die langen (und schönen) Ballwechsel. Dies wurde in Deinem Fragebogen nicht genügend berücksichtigt. Diesbzgl. sehe ich JOW eben schon offensiver, da er (einer) der beste(n) Aufschläger war und immernoch zu den besten zählt. Des weiteren ist er eindeutig vorhandorientiert. In diesen Punkten sind für mich z. B. Persson und Samsonov viel allroundiger. Für beide ist der Aufschlag mehr so ein Ball ins Spiel bringen und dann schaun mer mal, während Waldner mit seinem Aufschlag direkt Druck auf den Gegner ausübt. Ausserdem spielt insbesondere Persson die bessere Rückhand. Für mich ist in der Tat Persson der perfekte Allrounder!

JanMove

[Nacki]

Zitat von Hurz67

Vielleicht sollten wir nicht versuchen, die Spielsysteme in Schubladen zu stecken, sondern uns individuell sehen, mit allen Stärken und Schwächen, die unser Schlagrepertoire und unsere Strategie zu einem (hoffentlich) kompletten Spielsystem kombiniert.

JA!!!
Ich schrieb an anderer Stelle bereits:

Zitat von Nacki

Vorteile eines "eindeutigen Spielsystems" wurden ja schon genannt. Ich würde aber etwas anders an die Sache rangehen. Dabei ist es imho völlig egal, wie das Kind heißt, jeder sollte (und wird in gewisser Weise auch) sein eigenes individuelles System entwickeln und beherrschen. Viel gelobt wird allseits die große Vielfalt im Tischtennis in Material, Technik und Taktik usw., warum wird nun hier versucht, Leute in ein Schema wie OFF+ oder ALL- zu pressen?
Ist Tischtennis nicht zu komplex dazu?

Zitat von martinspin

Hallo Leute

Je länger ich mich mit den Spielsystemen beschäftige, umso verwirrter bin ich :confused:

OFF und DEF in der klassichen Form sind für mich erfassbar. Es sind beides Systeme, die relativ unabhängig vom gegnererischen Spielsystem gespielt werden.

Das ist auch verwirrend, weil vieles nicht eindeutig und klar zuordbar ist. Deinen Versuch, einfach mal flugs einen Fragebogen zu erstellen, finde ich in gewisser Weise auch süß, aber leider in der Form auch zum Scheitern verurteilt. Wenn es Dir aber hilft, wie Du gerne schreibst, daß Dir durch die von Dir erstellen Threads und die Diskussionen vieles klarer wird, okay.

Nicht verwunderlich ist, daß man OFF und DEF voneinander unterscheiden kann. System ist vielleicht auch das falsche Wort. Strategie ist treffender. Man kann ja zum Beispiel mit einem Schupf- und Blocksystem eine defensive Strategie verfolgen genauso wie mit einem auf Schnittabwehr basierenden Spielsystem.
Offensivspieler verfolgen natürlich die Strategie, den Ball so zu spielen, daß der Gegner ihn nicht returnieren kann, während Defensive versuchen, die Kugel einfach einmal mehr auf den Tisch zu bringen als der andere.
Wie schon öfter in diesem Zusammenhang erwähnt, sind die verwendeten Schlagarten höchstens ein Indiz für die Strategie. Gleiches gilt für das Material.
Nun kann man vielleicht versuchen, Begriffe wie Risiko und Wahrscheinlichkeit ins Spiel zu bringen. Aber das ist auch schnell verwirrend. Wie hoch z.B. ist meine Trefferquote bei einem harten Topspin? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Ball zurückkommt? Antwort auf die erste Frage, wenn man auch über alle Matches einen Gesamtwert erstellen kann, ist schon bedingt durch den Gegner. Die zweite Antwort ergibt sich neben Stärken und Vorlieben des Gegners aus dem bisherigen Verlauf des Matches sowie natürlich dessen eigener Strategie. Schließlich stellt sich noch eine weitere Frage. Wenn der Ball zurückkommt, kann ich danach verwandeln, ist die Situation neutral oder bin ich nachher sogar im Nachteil dadurch?
Aber was man daran wieder merkt, ist, daß man vom Gegner abhängig ist.
Ich persönlich mache zum Beispiel sicher relativ viele Punkte mit meinem VH-Topspin (jetzt lediglich als Eröffnung) und könnte über alle Gegner berechnen, daß ich bei diesem VH-Topspin vielleicht eine Trefferquote von 80% habe. Direkte Punkte erziele ich damit aber meistens nur, weil die Gegner selbst relativ offensiv zu Werke gehen und für sie unangenehm unter Druck gerieten, spielten sie ihn nur passiv zurück. Worauf ich damit hinaus will, man muß bei diesen Betrachtungen auch sehen, daß alles sehr abhängig von der Spielklasse und dem Niveau ist. Würde ich zwei oder drei Klassen niedriger spielen, müßte ich öfter nachziehen, weil die Spieler dort, generell etwas passiver eingestellt, meinen Ball einfach blockten. Am Ende führte das wahrscheinlich auch zu einer Änderung meiner Strategie oder meines Systems, damit ich dort erfolgreich spielen könnte.

Wegen des Fragebogens schicke ich noch eine PN an Martinspin.

Ansonsten sollte man sich doch eher fragen, mit welchen Schlägen man selbst viele Punkte macht und warum, bzw. warum die Gegner gegen einen selbst punkten können, und nicht darüber sinieren, welches Spielsystem man hat.

Seht Ihr, das Thema ist so vielschichtig, daß ich jetzt nicht das Gefühl hätte, mein Beitrag habe eine klare Linie.

[Nacki]

Zitat von JanMove

Was einen guten Allroundspieler auszeichnet ist...

Da wird es doch schön deutlich, daß in der Weltspitze ein Allrounder was anderes ist als ein Allrounder in der Bezirksklasse.