Nachverlegung von Spielen

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Es war gemeint, dass es wohl ziemlich bescheuert wäre, einen Regeltext so aufzubauen:

"Nachverlegungen sind generell verboten. Daher ist die Einhaltung der nachfolgenden Punkte (, die nur sinnvoll wären, wenn Nachverlegungen überhaupt gestattet wären) egal. Wir führen sie jetzt trotzdem mal ausführlich auf."

Was gemeint war, war mir schon klar, aber leider gibt es so einen "bescheuerten" Regeltext in der WO des WTTV zumindest

Spieler zurückgezogener oder gestrichener Mannschaften dürfen zur Rückrunde unteren Mannschaften zugeordnet werden, soweit dies auf Grund der maßgebenden Q-TTR-Werte möglich ist. Die Spieler sind dort jedoch nicht einsatzberechtigt und tragen auch nicht zur Sollstärke der Mannschaft bei.

Mich würde es nicht wundern, wenn beim Durchforsten aller in Deutschland gültigen Bestimmungen für den TT-Sport noch einige Regeltexte zu finden sind, die ähnlich "bescheuert" sind

[Fastest115]

Nochmal WTTV:

1. Eine Verlegung wo beide Vereine das wollen. Sie einigen sich auf einen Termin. Vorverlegung kein Problem. Nachverlegung höchstens drei Wochen, nicht nach dem Ende der Halbserie und 3 Tage vor planmäßigem Termin schriftliche Meldung beider an den SL.
2. Verlgung aus wichtigem Grund: Da muss ein Verein beim SL rechtzeitig (14 Tage vorher bzw sobald er Kenntnis hat) eine Verlegung beantragen. ZB weil ein Jugendpieler beim Top 48 spielt, oder ein SR einen Einsatz beim Bundesligaspiel hat usw. Dann legt der Staffelleiter einen neuen Termin fest. Dafür gibt es Reservespieltage . Das kann eine Vor oder Nachverlegung sein. Kommt drauf an wie lange vorher er Bescheid weiß.
3. Verlegung durch den Staffellleiter ohne Antrag eines Vereins. Dafür muss er einen wichtigen Grund haben...mir ist aber nur Fall bekannt wo das mal passiert ist. Dort war das Spiel auf einen Termin gelegt worden wo Spielverbot war...

[Vektor]

Zitat von Brett13

Was gemeint war, war mir schon klar, aber leider gibt es so einen "bescheuerten" Regeltext in der WO des WTTV zumindest

Tja, der Text ist aber leider nötig, damit's nicht zu "unlösbaren" Problemen kommen kann, wenn man sowohl die Regeln nach Zurückziehung als auch die Regeln der Aufstellung nach Spielstärke einhalten will ...

[tate]

Zitat von Brett13

Was gemeint war, war mir schon klar, aber leider gibt es so einen "bescheuerten" Regeltext in der WO des WTTV zumindest

Der von Dir als "bescheuert" bezeichnete Regeltext der WTTV-WO ("Spieler zurückgezogener oder gestrichener Mannschaften dürfen zur Rückrunde unteren Mannschaften zugeordnet werden, soweit dies auf Grund der maßgebenden Q-TTR-Werte möglich ist. Die Spieler sind dort jedoch nicht einsatzberechtigt und tragen auch nicht zur Sollstärke der Mannschaft bei.") ist aber durchaus im Sinne der von einer Mannschaftszurückziehung betroffenen Vereine. Denn der von Dir zitierte Punkt G 8.5 der WO beginnt ja folgendermaßen: "Spieler zurückgezogener oder gestrichener Mannschaften können während der laufenden Spielzeit nur in höheren Mannschaften des Vereins eingesetzt werden."

Der von Dir kritisierte WO-Passus ist also insofern sinnvoll, als der Verein es durch diese Regelung eventuell vermeiden kann, zur Rückrunde Sperrvermerke in unteren Mannschaften zu erteilen, obwohl ein Spieler der zurückgezogenen Mannschaft, der ja nur noch in einer höheren als der zurückgezogenen Mannschaft des Vereins eingesetzt werden darf, einen mehr als 50 Q-TTR-Punkte niedrigeren Q-TTR-Wert hat als einer oder mehrere Spieler der unteren Mannschaft.

So hat WTTV-Sportwart Werner Almesberger das - meines Erachtens nachvollziehbar - damals jedenfalls begründet. Und - wie ich gerade lese - sieht Vektor das ähnlich.

[User 17544]

Zitat von Vektor

Tja, der Text ist aber leider nötig, damit's nicht zu "unlösbaren" Problemen kommen kann, wenn man sowohl die Regeln nach Zurückziehung als auch die Regeln der Aufstellung nach Spielstärke einhalten will ...

Das was du als unlösbare Probleme bezeichnest, ist aber nichts anderes als ein erst vom WTTV geschaffenes Problem, der diesen widersinnigen Text nötig machte

Für mich wäre es sogar interessant, mal an geeigneter Stelle überprüfen zu lassen, ob der WTTV mit dieser Trickserei nicht sogar gegen die Vorrangigkeit der DTTB-WO verstößt.

DTTB-WO D 15.2 sagt folgendes:

Innerhalb einer Mannschaft darf kein Spieler hinter einem anderen gemeldet werden, dessen Q-TTR-Wert um mehr als 35 TTR-Punkte kleiner ist. Dabei ist jeweils die Mannschaftszugehörigkeit zu Beginn der Halbserie ausschlaggebend.

Einer in der Hinrunde zurückgezogenen Mannschaft kann nun mal kein Spieler zu Beginn der Rückrunde zugehörig sein. Diese Mannschaft gibt es schlicht nicht mehr. Wenn der WTTV meint solchen Spielern, die nach DTTB-WO D 15 korrekt eingereiht wurden die Einsatzberechtigung zu entziehen, ist einizg und allein ein vom WTTV geschaffenes Problem, dass ganz einfach zu lösen ist, in dem man den von mir zizierten Pasus einfach streicht.

In der DTTB-WO A 1 steht folgendes:

Steht eine Regelung eines Verbandes zu den Bestimmungen der WO im Widerspruch, so wird sie durch die Bestimmungen der WO aufgehoben.

Vielleicht kommt ja mal ein Spieler aus einer zurückgezogenen Mannschaft auf die Idee, dass von der zuständigen Sportsgerichtsbarbeit durch seinen Vereinvorsitzenden prüfen zu lassen. Die Zuständige Sportsgerichtsbarkeit dürfte in dem Fall auf Ebene des DTTB sitzen.

Wäre sicher sehr interessant zu welchem Schluss dabei gekommen werden würde

Welchen Sinn es überhaupt hat, einem Spieler die Einsatzberechtigung trotz völlig korrekter Q-TTR-Einstufung zu verweigern, dürfte grundsätzlich eine sehr interessante Frage sein. Das allein ist schon mehr als fragwürdig.

Will der WTTV, dass Spieler zurückgezogener Mannschaften den Verein wechseln, damit sie in der RR auch zu Einsätzen kommen können, oder sollen diese Spieler ihren Schläger dann gleich an den Nagel hängen?

Glaubt der WTTV vielleicht, dass irgendein Verein leichtfertig Mannschaften in der Hinrunde zurückziehen würde, wenn es diesen Passus nicht geben würde?

Oder ist da mal wieder die Angst vor konstruierten Tricksereien der Motor für diese mehr als fragwürdige WTTV-Regulierung?

[tate]

Zitat von Brett13

Welchen Sinn es überhaupt hat, einem Spieler die Einsatzberechtigung trotz völlig korrekter Q-TTR-Einstufung zu verweigern, dürfte grundsätzlich eine sehr interessante Frage sein. Das allein ist schon mehr als fragwürdig.

Aber der besagte Spieler darf doch jederzeit in einer der höheren Mannschaften spielen! Ich glaube, dass Du den Sinn der WTTV-Regel immer noch nicht kapiert hast.

Auch ohne den von Dir beanstandeten WO-Text waren Spieler zurückgezogener Mannschaften in der Rückrunde bisher nicht in niedrigeren Mannschaften spielberechtigt (siehe den ersten Satz des WO-Passus, um den es hier geht).

Die WTTV-Regelung dient doch einzig und allein der Vermeidung von ungewollten Sperrvermerken bzw. der Verhinderung eines ebenfalls nicht gewollten Aufrückens eines Spielers einer der zurückgezogenen Mannschaft untergeordneten Mannschaft.

[User 17544]

Zitat von tate

Aber der besagte Spieler darf doch jederzeit in einer der höheren Mannschaften spielen!

Tolle Wurst

Zitat von tate

Ich glaube, dass Du den Sinn der WTTV-Regel immer noch nicht kapiert hast.

Was allerdings nicht daran liegt, dass ich ein Verständnisproblem habe. Es liegt einfach daran, dass diese Regulierung seit der Einführung des bindenden Q-TTR für Aufstellungen einer jeden Halbserie einfach keinen Sinn mehr hat.

Zitat von tate

Auch ohne den von Dir beanstandeten WO-Text waren Spieler zurückgezogener Mannschaften in der Rückrunde bisher nicht in niedrigeren Mannschaften spielberechtigt (siehe den ersten Satz des WO-Passus, um den es hier geht).

Auch der erste Satz gehört natürlich geändert, denn auch dieser hat mit der Einführung der Q-TTR-Bindung für Aufstellungen einer jeden Halbserie den Sinn verloren und widerspricht der übergeordneten DTTB-WO D 15.

Dort müsste nun stehen, dass sich das nur auf jede einzelen Halbserie bezieht und eben nicht mehr auf die gesamte Spielzeit.

Zitat von tate

Die WTTV-Regelung dient doch einzig und allein der Vermeidung von ungewollten Sperrvermerken bzw. der Verhinderung eines ebenfalls nicht gewollten Aufrückens eines Spielers einer der zurückgezogenen Mannschaft untergeordneten Mannschaft.

Das erkläre mir mal bitte, wie zum Teufel es zu einem ungewollten Sperrvermerk kommen könnte, wenn Spieler einer in der Hinrunde zurückgezogenen Mannschaft bei der Rückrundenaufstellung nach DTTB-WO D 15 nach belieben aufgestellt werden kann. In dem Fall hat es ein Verein ganz einfach selbst in der Hand, wo er seine Spieler nach den Regulierungen von DTTB-WO D 15 aufstellt.

Wie sollen denn Spieler einer in der Vorrunde zurückgezogenen Mannschaft - sagen wir mal es gibt da noch 4 aus einer 6er Mannschaft - in der Rückrunde in einer oberen Mannschaft zu befriedigend vielen Einsätzen kommen? Wer da gesichert spielen möchte, wird gezwungen den Verein zu wechseln. Und das findest du gut???

Gar nicht lange her, da stand in der RN im Hauptsportteil ein Bericht über schwindende Mitgliederzahlen im WTTV. So schwachsinnige Regulierungen tun bestimmt auch ihren Teil dazu.

Mir persönlich kann's ja egal sein. Trotzdem dürfte es nicht schaden mal darüber nachzudenken, ob das sinnvoll ist, dass der WTTV an dieser Regulierung festhält. Dass man den Scheiß all zu oft einfach dadurch umgehen kann, in dem ein Verein die leider nötig gewordene Zurückziehung künstlich in die RR verlegt, sollte dir auch klar sein. Da meldet man halt zur RR die Mannschaft noch mal auf dem Papier, stellt sie korrekt und fristgerecht nach WO D 15 so auf, dass man es weitgehendst vermeiden kann Spieler in der RR zum Nichtspielenkönnen verdammen zu müssen und zieht sie dann nach WO völlig legitim noch vor dem ersten Spieltag der RR zurück. Ja, das geht. Nur ob so ein Mist sein muss, ist mehr als fragwürdig.


... des Menschen Wille ist sein Himmelreich, auch wenn's völlig daneben ist, wird so ein Mist halt Jahr für Jahr weiter durchgezogen

[Vektor]

@brett: Ich verstehe dein Problem nicht. Willst du den Einsatz von Spielern der zurückgezogenen Mannschaft zur RR komplett freigeben?

Und damit den Wettbewerb in der Klasse der tieferen Mannschaft so ziemlich auf den Kopf stellen.
Die Herrschaften, die in der 1. KK gemeldet sind und alles verlieren und drum dort nicht mehr spielen wollen, sagen in dieser Klasse "tschüss" und übernehmen dann eine untere Mannschaft des Vereins, weil's in der 2. KK mehr Spaß macht?


Sicher wäre es auch möglich, da völlige Freiheit zu geben (und das Zurückziehen damit attraktiver zu machen). Ob das gewollt ist?
Ich denke, dass es zumindest gut Gründe gibt, da einen Riegel vorzuschieben. Was nicht heißt, dass ich die Lösung als "allein seligmachend" empfinde.


Und eine "Umgehung" ist doch auch wirr: Du blockierst ja dann auch 6 entsprechend starke Spieler für die tiefere Mannschaft, so dass diese nicht künstlich gespuscht wird. Damit ist das Ziel der Regel doch erreicht.
Im Fall von Abgängen aus der vom Rückzug betroffenen Mannschaft schneidest du dir auch noch zusätzlich ins Fleisch, weil die Abgehenden dann nicht zu den 6 gehören können, die die Blockade für tiefere Mannschaften haben.
Deine "Umgehung" ist also eher eine "Sackgasse".

[tate]

Liebes Brett13,

ich glaube, Du willst die Verantwortung für einen Tatbestand, den einzig und allein der Verein verbockt hat (weil er zu blauäugig war und eine Mannschaft, die nun dauernd mit Ersatz antreten muss, personell "zu knapp" aufgestellt hat; weil die Spieler der zurückgezogenen Mannschaft keine Lust mehr haben, nur "Prügel" in einer für sie zu starken Liga einzustecken; weil es sonstige interne Probleme innerhalb der betroffenen Mannschaft gab), auf den WTTV bzw. die Wettspielordnung abwälzen.

Und um das zu vermeiden, was Vektor in seinem letzten Beitrag beschrieben hat, dass nämlich der Wettbewerb in den Ligen aller nachgeordneten Mannschaften dieses Vereins verzerrt wird, wenn der "Problemverein" die Ordnungsstrafe für die Zurückziehung mit Handkuss akzeptiert, weil er nämlich dadurch ALLE unteren Mannschaften nicht unerheblich verstärken kann, ist die Regel, dass Spieler zurückgezogener Mannschaften nur noch in höheren Mannschaften eingesetzt werden können, sehr zu begrüßen.

Der Verband/Bezirk/Kreis hat ja schließlich auch eine Fürsorgepflicht allen anderen Vereinen seiner Gliederung gegenüber.

[User 17544]

@Vektor: Also geht's mal wieder die Angst vor konstruierten Tricksereien

Glaub mir oder lass's bleiben, kein Verein zieht leichtfertig ein Mannschaft in der Hinrunde aus dem laufenden Spielbetrieb zurück. Dafür gibt es immer Gründe, die zum zeitpunkt der Mannschaftsmeldungen nicht absehbar waren.

Hätte eine Verein deine fiktive 1.KK Mannschaft erst gar nicht gemeldet, dürften die Spieler von vornherein in der 2.KK aufschlagen. Wer sich darüber hinaus einen Wettbewerbsvorteil ergattern will, der kann das ganz legitim über SPV machen. Letztendlich ist es keine Wettbewerbsverzerrung, wenn Spieler strikt nach Q-TTR-Vorgaben in die Mannschaften eines Vereins verteilt werden. Deshalb sieht der DTTB in seiner WO ja in D 15 genau dieses Vorgehen vor.

Wie gesagt, wäre es recht interessant, wie ein Sportgericht des DTTB das Vorgehen des WTTV bewertet.

Auch die Umgehung ist kein wirres Konstrukt von mir, sondern nicht selten gängige Praxis. Da stellste halt zur RR in der zurückzuziehenden Mannschaft möglichst viele Karteileichen auf. Das geht in vielen Vereinen nun mal recht problemlos.

Dass sich in unteren Mannschaften wegen zu viel "Personal" Probleme bezüglich der möglichen Einsätze der Spieler ergeben, ist in der Praxis leider nicht so. Erst mal wird jeder Verein es so handhaben, dass er sich bei Personalproblemen in oberen Mannschaften bei den unteren Mannschaften bedient. Zurückziehung einer oberen Mannschaft ist immer das letzte Mittel, das nur zum Tragen kommt, wenn es nicht mehr anders geht. Unvollständiges Antreten siehste fast nur in den unteren Mannschaften eines Vereins. Das dann sogar bei Mannschaften, bei denen 10 oder gar mehr Leute gemeldet sind. So sieht nun mal in den allermeisten Fällen die Vereinsrealität aus.

Mir kann's, wie gesagt, wurscht sein. Nur gut, richtig und nachvollziehbar muss ich das ja nicht finden. Die einzige Trickserei, die ich erkennen kann, ist die, dass der WTTV diesen von mir kritisierten Satz angefügt hat. Dort wird erst mal grundlegend so getan, als würde man die DTTB-WO D 15 akzeptieren, entzieht den Spielern dann aber die Einsatzberechtigung für untere Mannschaften. Dass es zu dem Zeitpunkt die Mannschaft gar nicht mehr gibt und deshalb gar nicht mehr von unterer oder oberer Mannschaft geredet werden kann, darüber darf auch mal nachgedacht werden.

Wäre es aus Verbandssicht denn besser, wenn alle Vereine in Zukunft wesentlich verhaltener bei den Mannschaftsmeldungen für die kommende Saison vorgehen würden? Also wegen evtl. vorkommen könnenden Personalproblem weniger Mannschaften melden, statt es erst mal zu versuchen mit möglichst vielen Mannschaften in die Saison zu starten. Genau das Verhalten bringt diese Regulierung hervor. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche. Ich persönlich sehe es so, dass das Ziel sein muss, möglichst viele Mannschaften innerhalb eines Verbandes durch eine Saison zu kriegen. Wenn die Streichung dieses Passus dazu beitragen kann es etwas leichter für die Vereine zu machen, dann kann das eigentlich nur gut sein. Wenn mich das, was ich in den letzten 10 Jahren beobachte, nicht völlig trügt, blutet der TT-Sport auf Kreisebene immer weiter aus. Das kann man leider nicht allein durch smartere Regulierungen verhindern, aber trotzdem sollte sich der Versuch es auf diese Weise abzumildern für alle Beteiligten lohnen.

Schau dir einfach mal das Thema Ersatzgestellung an. Da ist der WTTV nach vielen Jahren auch bereit gewesen einzulenken. Die Bedenken, von wegen Wettbewerbsverzerrungen, sind letztendlich auch gewichen. Für mich ein Weg in die richtige Richtung, die hoffentlich dazu beiträgt, dass es eben nicht mehr so häufig zu Zurückziehungen kommt.

Der Weg zwischen Verband und Vereinen sollte auf einer partnerschaftlichen Grundlage stehen. Vereine sind nicht der "Feind" des Verbandes. Wenn eine Regeländerung dazu beitragen kann, dass Vereine es einfach leichter haben mit möglichst vielen Mannschaften durch die Saison zu kommen schadet es dem TT-Sport ganz sicher nicht. So ist jedenfalls meine Sicht auf die Dinge. Natürlich kann es jeder sehen wie er mag nur unsinnig finde ich meine Sichtweise nicht

Dass ich großen Respekt allen gegenüber habe, die sich in welcher Funktion auch immer für den TT-Sport engagieren und viel Freizeit dafür opfern, habe ich nicht nur einmal betont. Ohne diese Menschen wäre ein Spielbetrieb gar nicht möglich. Trotzdem hoffe, ich, dass es erlaubt ist Kritik an dem einem oder anderen Punkt der Regulierungen zu äußern.

Wie gesagt, ich habe auch keinen Stress damit, wenn diese Regulierung noch weitere 10 Jahre bestand hat, nur richtig und gut für den TT-Sport finde ich es dann auch die nächsten 10 Jahre nicht....