Rotation bei weichen und harten Schwämmen

[Bow]

Zitat von Spinshot

Als ich noch einen bösen RH-Schubs pflegte, war ein japanischer Belag (Nittaku ... , eigentlich OFF-Belag, fällt mir gerade nicht ein, gibt es nicht mehr), mit 1,0 mm Schwamm, 50° Schwammhärte und einem weichen Obergummi ein ganz schlimmes Teil.

...Milford?

Zitat von Spinshot

Um das Obergummi (OG) noch abzuhandeln: je weicher, desto mehr Effet bei langsamen Bällen. Bei schnellen spielt es IMHO keine große Rolle, ein weicheres OG kostet aber - wieder IMHO - etwas Tempo.
Also der Katapult spielt da doch deutlich eine Rolle. Der gibt Tempo und kostet Effet.

Mir ist nicht ganz klar, worauf Du Katapult zurückführst? Kannst Du das noch etwas erläutern? Denn das ist ja von weich/hart nicht ganz zu trennen. Oder doch?
Ich ärgerte mich schon lange, dass wir irgendwie keine Definition von Katapult haben, so dass wir, wenn wir den Begriff verwenden, auch wirklich das Gleiche meinen.

Zitat von Spinshot

Ich fasse zusammen:
- je härter ein (katapultarmer) Schwamm, desto schneller ist er.

Das bedeutete, dass "Betonschwamm" besonders schnell sein müsste, kommt aber nicht ganz hin. Oder doch?

Zitat von Spinshot

- katapultarme Schwämme ergeben max. Effet in der jeweiligen Tempospitze
- höherer Katapult gibt Tempo und kostet Effet

Das ist mir nun auch nicht ganz klar. Auf was führst Du das zurück? Hast Du ein Modell (im Kopf), was Deine Einschätzung stützte?
Mir ist diese Aussage nämlich wieder etwas zu pauschal.
Ich denke nämlich, dass auch "Katapult" einer zeitlichen Dimension unterliegt. Von daher ist Deine These in einem gewissen Geschwindigkeitsbereich richtig (wie auch (wenn auch nicht besonders klar) angegeben), aber in anderen Bereichen nicht zutreffend.

@Martin´s These: Wenn die Energie "gedämpft" wird (wie kann Energie gedämpft werden?), dann muss sich das negativ auf die Beschleunigung, egal in welcher Komponente, auswirken. Ist das immer der Fall? IMHO Nein.
Natürlich beträgt der Energieübertrag, egal bei welchem Belag, niemals 100%, es treten stets Verluste auf.
Sind diese Verluste bei Softschwämmen höher? Grundsätzlich wird hier bei gleichem Energieeintrag mehr verformt und diese Verformung wird bei der "Entspannung" wieder egalisiert, d.h ein Teil dieser Energie wird durch eine gewisse "Stoßenergie" wieder frei.
Da der Schwamm sich leichter eindrücken lässt, ist auch die Rückstoßkraft des Schwammes entsprechend geringer.
Der höhere Verlust ist im Unterschied (delta) zwischen "Verformung harter Schwamm" und "Verformung weicher Schwamm" zu finden. Aber: Wichtig ist auch die Geschwindigkeit, in der die "Entformung" oder "Entspannung" geschieht, also die Kraft, die vom jeweiligen Schwamm pro Zeiteinheit aufgebracht werden kann
Das ist spezifische Werkstofftechnik und kann nicht pauschalisiert werden.

[martinspin]

Hoi zäme

Zitat von Spinshot

- je härter ein (katapultarmer) Schwamm, desto schneller ist er.
- katapultarme Schwämme ergeben max. Effet in der jeweiligen Tempospitze
- höherer Katapult gibt Tempo und kostet Effet
- Ein weiches OG begünstigt Effet bei langsamen Bällen, kostet aber Tempo in der Spitze
- Ein hartes OG ermöglicht höchstes Tempo und höchsten Effet

Mit katapultarm meint Spinhot wahrscheinlich unelastisch. Elastizität bei den Schwämmen kann bestimmt werden. Ich glaube, man lässt eine in einem Rohr befindliche Stahlkugel aus einer gewissen Höhe auf das Material fallen und schaut, wie hoch sie aufspringt. Wir haben ja das Problem, dass Härte und Elastizität irgendwie zusammenhängen und doch wieder nicht. Da die meisten Schwämme aus Naturkautschuk und Kunstkautschuk bestehen, wird die spezifische Mischung wahrscheinlich über die Elastizität entscheiden. Kompliziert wird es, wenn wir noch unterschiedliche Schwammstärken hinzuziehen.

Ich denke schon, dass es diesen Zusammenhang gibt zwischen Elastizität und Rotation. Je unelastischer der Schwamm ist, umso mehr Rotation ist möglich. Was mir fehlt, sind die für's TT relevanten Werkstoffeigenschaften. Beschrieben werden z.B. Zugfestigkeit, Rückprallelastizität, Druckverformung, Reisfestigkeit, Gaspermeablität, usw.

Mein Bild von den relevanten Schwammeigenschaften fürs TT sah bis jetzt eigentlich nur drei Faktoren: Schwammstärke, Schwammhärte und Schwammelastizität.

Könnt ihr euch noch eine vierte relevante Grösse vorstellen?

Gruss
Martin

[martinspin]

Hoi zäme

Habe folgenden Artikel zur Elastizität bei Elastomeren gefunden:

Das, was man normalerweise unter Elastizität in %versteht, ist eigentlich nur die Rückprall- oder Stoßelastizität. Zur Beurteilung des elastischen Verhaltens von Weich-, Moos-, oder Zellgummi bei schlagartiger Beanspruchung dient das Verhältnis der zurückgewonnenen Arbeit zur eingesetzten Arbeit, dabei wird die Dämpfung überhaupt nicht berücksichtigt.
Hochelastische Gummiartikel haben eine Elastizität um 60 %, niederelastische Artikel um 20 % (siehe DIN 53 512).
Eigentlich ist die Elastizität um ein vielfaches komplexer und beinhaltet eine Reihe von sehr komplexen physikalischen Vorgängen.

Offenbar hat die Elastizität nicht direkt mit der Dämpfung was zu tun? Wie soll ich das verstehhen.

Was ist "Dämpfung" physikalisch Betrachtet? Ich weiss nur, dass es so einen Dämpfungskoeffizienten gibt.

Wie es scheint, ist die Elastizität von Elastomeren nur sehr schwierig zu erklären. Sind doch gute Aussichten für unsere "gutgemeinten" Erklärungsversuchen.

Habe gerade beim Googeln gelesen, dass weiche Elastomere naturgemäss weniger dämpfen als harte Elastomere. Ein harter Schwamm dämpft mehr, dass kann ich bestätigen. Dann liegt es wahrscheinlich am der Dämpfung, dass der harte Schwamm mehr Rotation erzeugen kann bei Aufschlägen. Sehe ich das richtig?




Gruss
Martin

[JanMove]

Wir haben dieses Thema irgendwo schon mal in einem anderen Thread durchgekaut, wobei ich mir ziemlich viele Gedanken darüber gemacht habe. Deswegen möchte ich das nicht mehr alles wiederholen. Nur soviel: unter Elastizität versteht man das Mass an Erhaltung von kinetischer+potentieller Energie bei Stossvorgängen. Der Energieverlust aufgrund von Reibung wird durch einen Stossparameter k beschrieben, welcher die Werte von 0 (vollkommen unelastisch) bis 1 (vollkommen elastisch) annehemen kann. Was in obiger Definition unter Dämpfung zu verstehen ist bleibt unklar, denn ich würde darunter gerade die Reibungsverluste verstehen. Naja, das wurde auch wohl von einem Ingenieur geschrieben, weswegen diese Definititon wohl auch ziemlich unpräzise ist.
Am besten man krame sich den alten Thread wieder raus und lese das alles durch. Weiss aber leider nicht mehr auf Anhieb, wie der hiess.

[DerJochen]

Ich kann mit einem Globe 999 deutlich mehr Unterschnitt erzeugen als mit einem Tackiness C, Topspin C oder anderen weichen Abwehrbelägen.
Mehr Schnitt im Eröffnungstopspin ist eindeutig auch drin. Der Block ist sicherer und schneller, die Aufschlagannahme einfacher.
Es ist unglaublich, aber die teuren, von mir jahrelang gespielten und in allen Katalogen angepriesenen Abwehrbeläge sind für mein Spiel einfach schlechter.

Bei uns im Verein ist vom Abwehr- bis zum Angriffsspieler ein ziemlicher China- und damit Hartschwammboom ausgebrochen. Mitlerweilen fast 50% aller NI-Beläge sind Chinesen. Nur beim Material (Lange, kurze Noppe, Anti) setzt sich das Chinazeug nicht durch.
Aber das ändert sich vielleicht auch bald. Es soll ja ein neuer LN-Belag von Friendship rauskommen, dessen Namen verdächtig glatt klingt (irgendwas mit "devil" oder so, hat mir mein TT-Dealer erzählt). Ich schaue nochmal nach und mache einen extra Thread auf.

EDIT: Nö, wohl doch nicht. Das Ding auf der neuen Zulassungsliste heisst zwar "DR.Evil", ist aber wohl eine kurze Noppe?!

[kelsen]

hiho,

die frage ob ich mit einem harten belag A mehr oder weniger spin erzeugen kann als mit einem weichen schwamm B ist für die grundsätzliche betrachtung (titel des thread) egal. zwei unterschiedliche beläge haben nicht nur einen unterschiedlichen schwamm, sondern noch viele andere unterschiedliche eigenschaften.

wenn man die frage klären möchte, ob nun ein harter oder weicher schwamm mehr spin erzeugt, dann sollte man den gleichen obergummi nehmen, die gleiche stärke und das gleiche holz. problematisch ist es trotzdem, da die schwämme vermutlich nicht gleich schnell sein werden. trotzdem denke ich, dass hier richtige aussagen möglich sind.

so gemacht mit einem ritc friendship (weicher, mittelharter und harter schwamm) und einem palio cj8000 extreme spin (hart und weich). ich habe das obergummi auf die jeweiligen schwämme geklebt.

erste beobachtung (wie auch von martinspin) festgestellt: beim schupfen mit einem weichen schwamm will der ball höher weg. hier muss eine anpassung in der schlagbewegung erfolgen, was einen direkten vergleich schwer macht. aber zum testen muss man ja nicht unbedingt flach schupfen, es kam mir ja nur auf den drall an ...

hier meine beobachtungen (diese waren für unterschnitt und topspin gleich):

spinentwicklung:

weicher schwamm > mittelharter schwamm > harter schwamm


im realitätsnahen test (flaches schupfen) konnte ich mit den weichen schwämmen nicht so viel US erzeugen, wenn ich versuchte flach und schnell zu schupfen. das kann aber auch am damals ungewohnten spielgefühl liegen (spielte immer recht harte schwämme).

der test ist schon etwas her ...

... mittlerweile spiele ich den innova ultra light auf der vorhand und der hat ja einen relativ weichen schwamm (mittelhart in richtung soft - wenn ich das richtig in erinnerung habe) und ich erzeuge damit richtig viel unterschnitt bei z.b. aufschlägen.

grüße

kelsen

[JanMove]

Also ich hab mal den alten Thread rausgekramt:
http://www.tt-news.de/forum/showthre...Schwammh%E4rte
Ich denke, wenn man den durchgearbeitet hat, dann weiss man zumindest mehr als vorher und muss nicht wieder bei null beginnen.