Lange Noppen - Technik?

[Joachim Voigt]

In einer der letzten TTL war eine Beschreibung für Noppentechniken nah am Tisch.

[Cheftrainer]

Zitat von Mighty

Das spricht leider nicht für diese "60% der VDTT Führung".

Da kann ich nur Nietzsche zitieren:

"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen."

[Tischtennisschlumpf]

Zitat von Joachim Voigt

In einer der letzten TTL war eine Beschreibung für Noppentechniken nah am Tisch.

War das nicht für kurze Noppen?
Kannst du bitte die Quelle angeben, ich find's im nicht.
Was heisst "TTL"? Tischtennislinks?



@Cheftrainer, Kryptoianer:

Haben Bälle Über/Unterschnitt, so sind aufgrund der Strömungsverhältnisse deren Bahnen klarer und lassen sich offenbar viel leichter interpolieren als bei Bällen ohne Schnitt. Flugbahnen von Bällen ohne Schnitt sind anfälliger.

Was ich mir sehr gut vorstellen kann ist, dass sich schnittlose Bälle (insbesondere von Noppen) ähnlich verhalten wie ein Tor, welches Ronaldinho im WM - Viertelfinale zum 3:2 gegen England (in den USA) beim Freistoß fast vom Spielfeldrand aus schoss: Der Ball segelte quasi ohne Schnitt in aller Ruhe genau ins Tordreieck.

[Footsteps]

Cheftrainer das ist kompletter Blödsinn was du hier erzählst.

25 Bilder pro Sekunde wird als das MINIMUM betrachtet mit der ein Bewegtes Bild Ablaufen MUSS damit das Menschliche auge nicht die EINZELBILDER BEWUSST wahrnimmt.

Die maximalen Bilder pro Sekunde die das Menschliche Auge sehen kann liegen bei über 200.

Durch die neuen ITTF Regeln (seit 1999), die das Verhältnis von Noppenlänge zu Noppendurchmesser (aspect ratio) von bisher 1,3 auf nunmehr 1,1 festlegen, wird ein “Abknicken” der langen Noppen und der damit verbundene “Flattereffekt” unterbunden.

[Tischtennisschlumpf]

Zitat von Footsteps

Die maximalen Bilder pro Sekunde die das Menschliche Auge sehen kann liegen bei über 200.

Ich hoffe, du hast recht. (Wenn ich etwas Ruhe hab, recherchiere ich mal ein bissel und gucke dann, wer von euch beiden recht hat. Ich vermute aber, dass du recht hast, weil mir das mit den mindestens 25 Bildern pro Sekunde auch bekannt ist: Deswegen wurde ja die Bildschirmfrequenz darauf hin angepasst.)
Das mit den 200 Bildern pro Sekunde würde ich im Zusammenhang mit dem wahrgenommenen "Flattereffekt" für plausibel halte. Grund: Nehme ich ca. 200 Bilder pro Sekunde wahr, so sind geringe Flugbahninstabilitäten irritierend, da ja innerhalb einer Sekunde ganz häufig die Flugbahn neu interpoliert werden muss.

Durch die neuen ITTF Regeln (seit 1999), die das Verhältnis von Noppenlänge zu Noppendurchmesser (aspect ratio) von bisher 1,3 auf nunmehr 1,1 festlegen, wird ein “Abknicken” der langen Noppen und der damit verbundene “Flattereffekt” unterbunden.

Komplett unterbunden oder nur abgeschwächt?
Dass die langen Noppen gar nicht abgeknickt werden, kann ich mir wirklich nicht vorstellen.


Übrigens: Meine Frage im Beitrag #9 steht immer noch. Wer mag weiter helfen?

[Cheftrainer]

Zitat von Footsteps

...

Durch die neuen ITTF Regeln (seit 1999), die das Verhältnis von Noppenlänge zu Noppendurchmesser (aspect ratio) von bisher 1,3 auf nunmehr 1,1 festlegen, wird ein “Abknicken” der langen Noppen und der damit verbundene “Flattereffekt” unterbunden.

Diese Regel mit dem Längen/Breiten Verhältnis (wurde von 1,3 auf 1,1 geändert) hatte (wie Du richtigerweise anmerkst) den Grund, dass man das mögliche Abknicken verhindern wollte. Es hatte aber absolut nichts mit Flattern zu tun!!!

Das Problem war, dass man um den Ball einigermassen Berechnung zu können, wissen musste ob die Noppen nun Abknicken oder nicht. Nur kann man das einfach nicht wissen. Diese Effekt machte sich mal der TSP Curl spezial zu nutze der das Verhältnis von 1,3 hatte und zudem eine glatte Oberfläche hatte. Hier war die Unberechenbarkeit noch extremer da die Noppenoberfläche glatt war und sich die Griffigkeit damit beim Abknicken erhöhte.

Die ITTF wollte also nur diese fast zufälligen Effekte verhindern. Wenn ein Spieler weiss was er tut sollte er die Möglichkeit haben den Ball einzuschätzen. Dadurch, dass das Abknicken verhindert wurde hat man absolut nichts mit dem Flattereffekt verändert.

Thema: Auge/Gehirn

Und natürlich ist der Einwand korrekt, dass das Gehirn durchaus mehr als 25 Bilder pro Sekunde verarbeiten kann. Aber darum geht es doch gar nicht.

Kleines Rechenbeispiel:

Wenn man einen Ball mit 72 km/h spielt, dann bewegt es sich pro Sekunde genau um 20 Meter. Verarbeitet das Gehirn also jetzt im Optimalfall 200 Bilder pro Sekunde, bekommt man alle 10cm Ballflug eine Momentaufnahme. Wenn also immer 10cm Abschnitte interpoliert werden und sich ein Interpolationsfehler einschleicht, dann sieht man eine unstetige Flugbahn die real gar nicht da ist => "Wahrnehmung: Flattern!"

Insofern muss ich Dir mit dem Detail recht geben, dass die Kombo Gehirn/Auge durchaus auch mal mehr als 25 Bilder verarbeiten kann. Aber das ändert doch gar nichts an der Art und Weise wie sich das Gehirn die Realität im Kopf aufbaut.

Das nenne ich gefährliches Halbwissen. Die Voraussetzung mag stimmen, aber die angenommenen Konsequenzen widersprechen jeglicher Logik! Es ist ähnlich wie mit der Regel zum Aspect Ratio (Lange Noppen). Ein Teil ist bekannt, aber die Schlussfolgerungen sind völlig daneben.

Nur weil ein Gehirn (wie in dem Beispiel) alle 10cm eine Momentaufnahme verarbeitet kann man doch nicht voraussetzen, dass die Wahrnehmungsfehler nicht auftreten können!

[Footsteps]

Quelle: Manfred Grumbach
20 Jahre als Bundesligatrainer und Bundessützpunktleiter tätig. Autor von Lehrbüchern, Tätigkeit an der Uni Tübingen. Selbst als Abwehrer in der Bundesliga aktiv gewesen.

So und jetz erklär ich dir mal das Leben:

Faltterbälle entstehen wenn man den Ball dimetral (senkrechtes Schlägerblatt) spielt und hofft, dass die Noppen durch den auftreffenden Ball umknicken und beim Aufrichten minimalen Spin mitgeben. Der stabilisierende Magnus- Effekt fällt weg und der leichte Tischtennis Ball muss mit seiner Kinetischen Energie die Luft vor sich herschieben. Da die Dichte der Luft nicht überall gleich ist und so Sachen wie offene Fenster Luftzug verursachen bewegt der Ball unstetig. Der Ball "flattert".

Schon mal mit ner Boing durch ein Luftloch geflogen? Na siehste!

[Cheftrainer]

Schade das du die Diskussion nicht verfolgt hast!

Im Übrigen konnte man gerade beim Curl spezial (der is ja von TSP dessen Chef der zitierte M. Grumbach ist) mehr Spin "erzeugen" wenn die Noppen umgeknickt sind. Wenn nicht war der Belag ja abhängig von dem ankommenden Spin.

Aber ähnlich wie deine endlosen Beiträge über den Tenergy belegen scheinst Du zu viel Zeit damit zu verbringen, Beschreibungen von Materialherstellern zu lesen.

Und auch wenn ich Manfred Grumbach als einen wirklichen Experten auf vielen Gebieten schätze (ich kenne ihn persönlich recht gut und war gerade letztes erst in Reutlingen zu Besuch). Er muss sich auch um das Marketing seiner Beläge kümmern. Lies Dir doch mal die Beschreibungen von Dr. Neubauer durch oder eben die von den neuen Belägen wie beispielsweise Tenergy. Jeder normal denkende Mensch weiß welche Informationen nicht anderes als Marketing sind. Es gibt keine Beläge "die dich automatisch besser machen".

Als Tipp für die Zukunft empfehle ich zwei Dinge:

1. Wenn man sich an einer Diskussion beteiligt sollte man nicht nur den letzten beitrag lesen. Deine Bemerkung zu "Boing" zeigt das du nicht mal weisst das ich die ganze Zeit von zwei Effekten rede die auftreten könnten.

2. Lies weniger Beschreibungen auf Verpackungen von Belägen. Das Marketinggesabbel bringt dich nur dazu Unsinn zu glauben. Du selbst bist doch schon soweit reingefallen, dass du eine Zeit lang hier im Forum die Meinung verbreitet hast, Timo Boll würde die Olympiade ungeklebt mit Tenergy spielen weil das besser sei als ein Sriver L geklebt. Sowas sind die Folgen wenn man nur ständig Herstelleraussagen unkritisch widerholt.

[Footsteps]

Zitat von Tischtennisschlumpf

Komplett unterbunden oder nur abgeschwächt? Dass die langen Noppen gar nicht abgeknickt werden, kann ich mir wirklich nicht vorstellen.

Es ist halt viel Schwieriger dieses Abknicken der Noppen zu Reproduzieren, sprich absichtliche Flatterbälle zu spielen. Natürlich kommt es immernoch vor. Allerdings funktionieren Flatterbälle ja nur wenn es gelingt den Ball nahezu ohne Rotation zu spielen.

Rotation schwächt sich ja während des Fluges ab. So ist es beispielsweise auch möglich das ein Tischtennisball sich so ähnlich verhält wie ein Badmintonball (Federball). Ein Unterschnittabwehrball der lange in der Luft ist und die ursprüngliche Rotation lediglich neutralisiert hatte ohne selbst viel Schnitt mitzugeben fliegt bis zur Tischkante und fällt dann plötzlich doch noch runter obwohl er so aus sah als wäre er zu lang.

Der Flattereffekt mit Langen Noppen funktioniert also nicht mehr sobald der Ball sich schnell genug dreht.

[Footsteps]

Zitat von Cheftrainer

Schade das du die Diskussion nicht verfolgt hast!

Schade das du nicht halb so kompetent bist wie du arrogant bist.

Zu Timo:
Nach übereinstimmender Auskunft von Timo Boll und Werner Schlager kann ich dir zu wiederholten Male erklären das beide das Nachlassen der Wirkung von Frischgeklebten Belägen gerade im Mannschaftswettbewerb als hoch problematisch einschätzen. Laut Aussage von Werner Schlager kann ein vorhergehendes Spiel das auch nur 20 Minuten länger dauert als erwartet dazu führen das der Schläger den mann zuvor beim Kampfgericht einreichen musste im eigenen Spiel mit zunehmender Spieldauer immer schlechter wird. Seiner Aussage nach hat ihn das schon Matches gekostet. Ich weiß definitiv von Timo das er "lieber ungeklebt spielen würde, wenn das denn möglich wäre." Nun jetz scheint es möglich zu sein.