Wie funktioniert die Griffigkeit eines Belags?

[Martho]

Zitat von mithardemb

... ich glaube die Sprache war nicht das wesentliche Problem bei deinem Beitrag.

Bei deinem aber schön wenn du glaubst das schuhe dank reibung nicht rutschen. Schuh fabrikante können damit reklamieren aber ich wurde marketing terminologie nicht zu serios nehmen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Reiben

[jes]

http://de.wikipedia.org/wiki/Reibung#Haftreibung

Hier wird Reibung eher zu finden sein. Übrigens inklusive der Rollreibung.

[Martho]

Zitat von jes

http://de.wikipedia.org/wiki/Reibung#Haftreibung

Hier wird Reibung eher zu finden sein. Übrigens inklusive der Rollreibung.

Haftreibung ist nicht die haftung generell aber die maximale tangentiell ausgeubte kraft wo teile von haften ubergehen nach reiben/gleiten. Damit markiert es die zustandsubergang von haften nach rutschen. Besser darunter bleiben beim topspinspil.

So lange die haftung starker ist bleibt es haftung und reibt (noch) nichts. Wenn von reiben die rede ist gibt es gleichzeitig kein haftung (mehr). Die gleitreibugskraft ist meist niedriger als die anfangskraft womit die zustandsänderung von haften nach gleiten eintritt.

Haftreibung gibt es also nicht weil das gleichzeitiges haften und gleiten unterstellen wurde.

Rollreibung wie hier gemeint stimmt auch nur im praxis von räder mit axen und ax antreibung. Das energieverlust selbst ist aber verformungsenergie welche verloren geht. Auch bei flache schlägen ohne spin tritt das auf durch druckänderung und ist deshalb nicht specifiek fur rollen. Bei räder spilt das letzte kein roll und bleibt es als rollreibung aber fysikalisches falsch und was fur räder (mit fester ax) praktisch wirkende theorie sein kann theoretisch und praktisch auch fur bälle hochst verwirrend sein.
Fur laufschuhe wirkt es möglich auch noch wenn mann durchlauft aber mann kann nicht fort und zuruck ein fuss mit schuh abrollen und dann diese rollwiderstand elastisch benutzen. Die rollwiderstand kehr dann einfach um.
Deshalb nicht benutzbar fur countertopspin. Erst muss dann dem spin relativ zum schlager null sein und dann umkehren.

Die eigentliche widerstandskraft dafur ist die ballträgheit selbst und die haftung. Gleiten oder rollen ist dafur nicht notwendig weil das contactflach bei haftung als scharnier funktionieren kann um angulair momentum durch zu geben.

Vergleichbar mit ein auto die stark bremst und/oder beschleunigt mit offenes tur. Da rollt nichts, gleitet nichts und doch spinnt der tur heftig.

Wenn der ball auch etwas rollen kann (was bei hartere schwamm viel weniger widerstand gibt, das stimmt) funktioniert das scharnieren mit weniger belag verformung (weniger verlust von formungsenergie) leichter aber wird die haftung auch starcker beansprucht weil die resultierende tangentielle component efficienter auf die trägheitswiderstand wirkt mit darausfolgend ein hoheres spinpotential.

Einige fakte bleiben fur mich stehen :

Weiche beläge haben mehr roll und scharnier widerstand und tendenziell weniger spinpotential.

Es gibt kein beläge wo mit mann ein returnbrett verleiten kann gegentopspin zu spilen. Immer kommt weniger oder mehr backspin zuruck.

Holzer, beläge und bälle schwingen ziemlich stark nach. Teils hörbar (im ohren bereich) grossteils warscheinlich nicht. Diese energie ist an sich nicht unelastisch oder elastisch aber kann nicht auch im ball spin und schnelligkeit anwesig sein. Nicht als beschleunigung und auch nicht fur behalt.
Ob diese restenergie dann irgendwo im universum wärme gibt kann sein oder nicht sein. Diese energieubergang von vibrationen nach wärme findet dann statt nach dem balltreffen und deshalb auch nicht relevant fur das balltreffen selbst.

[Kyuss]

Zitat von Martho

Haftreibung

Es gibt kein beläge wo mit mann ein returnbrett verleiten kann gegentopspin zu spilen. Immer kommt weniger oder mehr backspin zuruck.

t.

Bitte ?

Ein Returnbrett is nix anderes als ein Block , von einem Topspin kommt von einem Block mit einem NI-Belag kein "backspin" zurück !

[klugscheisser]

Zitat von Kyuss

Bitte ?

Ein Returnbrett is nix anderes als ein Block , von einem Topspin kommt von einem Block mit einem NI-Belag kein "backspin" zurück !

dochwnn der Belag darauf kpp - glatt ist

[Martho]

Nie gesehen oder erlebt das ein doppelpartner ein serve mit gut versteckter topspin gab und der partner dann die return im netz spilt ? Auch bei griffige beläge gibt es in solche fälle oft etwas spinweiterleitung. Es stört nur keiner wenn mann es weiss. Dafur auch die daum unter dem tisch bei doppel nach oben oder nach unten.
Nach unten warnet dann fur - starkere - backspin und der partner soll dann bei ein nächste topspin aufpassen mussen dem ball nicht uber dem tisch zu spielen.
Obergummi mit flexibele noppen und ein schwam ist dafur weich und flexibel genug. Der balll wartet meist auch nicht bis das gummi elastisch zuruck kommt aber springt irendwo halbweg schon weg vom belag. Bei noppen innen belage mit längere, dunne und damit flexibele noppen und weichere schwamm ist das meist starker ausgeprägt. Deshalb sind weiche beläge tendenziell auch weniger spinanfällig.
Bei ein returnbrett ist das noch starker ausgeprägt.

Ein ball vertical mit spin umhoch gespilt und dann passiv auf dem schlager dotzen lassen hat danach auch fast null spin oder die gleiche spin aber weniger. Teste mal selbst bitte.

Die haftung zwischen ball und obergummi ist ubrigens gut vergleichbar mit wie ein sealing folie auf ein belag haftet nach festreiben/ rollen/ drucken oder wie selbst zwei glasplatten durch sealing "verklebt" sein können.
Dabei formt sich ein contactflach was mann als zweidimensionales vacuum verstehen kann. Die runde form eines balles und die flexibillität eines obergummi ist fast ideal um lufteinschluss zu verhindern. öl tuning bewirkt oft auch ein bessere sealing und deshalb bessere haftung. Zwei glasplatten wobei ein mit noppen haften naturich auch nicht. Dadurch greifen noppen ein ball auch immer weniger gut.

Etwas reibung gibt es warscheinlich noch weil die ausdehnungscoeeficienten fur gummi und celluloid bei die druckaufbau und abbau nicht gleich ist.

Zu ein contactflach ist etwas rundes (reifen oder ball) relativ naturlich auch nicht runder im vergleich mit die untergrund (asfalt oder obergummi). Im contactflach selbst ist die rundung definiert gleich. Da rollt also bei definition auch nichts was etwas wie rollreibung geben konnte und reibt sich auch wenig.
Dafur heist das auch rollen und nicht reiben pder gleiten. Ein roll-reib-gleitkraft gibt es deshalb auch nicht.
Was bei rollwiderstand eher passiert ist das bei stilllstand das druckschwerpunkt erst mittig im kontactflach liegt. Bei balle oder reifen gleich. Nichts rollt sich dann weil die verbindunglinie zwischen druck - und massa schwerpunkt vertical steht,
Antreibung mittels ein kette bewirkt direkt ein drehmoment auf das antriebrad und dass druck schwerpunkt in diesem kontactflach verschiebt damit etwas nach vorne im contactflach statt mittig und auch nach vorne gegenuber das lager. Deshalb ist die verbindungs linie zwischen lager und contactflach (durch das druckschwerpunkt) nicht mehr vertical weil die gewichtskraft vertical bleibt. Die gefuhlte widerstand fur das drehmoment ist auch dann die trägheit weil der achs im lager und der radfahrer ein tendenz hat zuruck zu rollen gegen das druckschwerpunkt.

Ball spin wird aber von aussen angebracht ohne achse aber die gesamtdruck von tangentiell -und normal kraft (als nur theoretische komponenten) kombiniert wirkt auch nicht durch das ballschwerpunkt.
Zwischen trägheit und druck gibt es dann ein drehkoppel oder drehmoment. Das drehkoppel zwischen kontactflach und schwerpunkt wurde dann auch wider die gefuhlte widerstand sein und nicht nur trägheit oder nur haftung und auch nicht ein oder andere art reibung.

[Kyuss]

Zitat von klugscheisser

dochwnn der Belag darauf kpp - glatt ist

Wenn man NI-Belag schreibt, dann meint man keinen glatten Belag.
Dass das bei nem Anti anders ist, sollte schon klar sein.

[Bastelino]

Es gibt kein beläge wo mit mann ein returnbrett verleiten kann gegentopspin zu spilen. Immer kommt weniger oder mehr backspin zuruck.

Genau das ist Marthos Verständnisproblem.

Sorry Marthos, deine physikalischen Ausführungen scheinen durchdacht zu sein, aber wenn du sowas schreibts, dann scheinst du noch nie gegen Anti oder Lange Noppen gespielt zu haben...

[mithardemb]

Zitat von Martho

Bei deinem aber schön wenn du glaubst das schuhe dank reibung nicht rutschen.

Ich glaube es nicht nur, ich weiß es.

[mithardemb]

Zitat von Martho

So lange die haftung starker ist bleibt es haftung und reibt (noch) nichts. Wenn von reiben die rede ist gibt es gleichzeitig kein haftung (mehr). Die gleitreibugskraft ist meist niedriger als die anfangskraft womit die zustandsänderung von haften nach gleiten eintritt.

Haftreibung gibt es also nicht weil das gleichzeitiges haften und gleiten unterstellen wurde.

Reibung (=friction) und reiben (=grinding, rubbing) sind im deutschen unterschiedliche Begriffe. Aus diesem Grunde gibt es auch die Haftreibung (static friction).