Schränken Klassiker meine Entwicklung ein? Welche Beläge zum Primorac Off-?

[Bo5]

Zitat von Butt Stallion

Es geht immer um die selben Themen... Klar ist ein Timo Boll nicht gut wegen dem Material, sondern wegen seinen Fähigkeiten und seinem Talent. Und FKE Beläge sind nicht zwangsläufig wichtig. Ja völlig richtig. Noppen Innen sind langfristig auch nicht wichtig. Angriff spielen auch nicht... Glaubt ihr im ernst ihr gewinnt gegen einen Waldner, nur wenn der nicht angreift?!

Alles ist reine Technik und Können, darüber müssen wir uns doch gar nicht unterhalten. Es geht hier doch um was ganz anderes:
Man kann mit einem FKE Belag mehr Spin erzeugen, als mit Klassikern ohne frisch zu kleben. Das ist ein Fakt. Genau so sind FKE Beläge schneller als Klassiker und das ist auch ein Fakt. Wenn jemand das Angriffsspiel erlernen möchte und seine Fähigkeiten auch ausreizen möchte, dann gehört das bestimmte Material eben dazu.

Natürlich kann man auch mit anderem Material spielen, aber das bestreitet doch sowieso niemand?! Nur man tut sich einfach leichter mit FKE Belägen, man kann schneller Druck machen und im Schnitt auch mehr Spin. Warum sollte man diesen "technischen Fortschritt" aufgrund des FKE Verbotes nicht eingehen? Erschließt sich mir nicht.

Wenn ich ein sportliches Auto fahren will und relativ schnell auf der Nordschleife unterwegs sein will, nehme ich mir ja auch einen AMG und keinen Golf GTI. Und da argumentiert ja auch niemand, dass man erstmal "die Technik" mit dem GTI lernen soll, bevor man AMG fährt.
Und selbst wenn, ist ja völlig legitim, aber kommt trotzdem auf die bestimmte Situation etc. an.

Doch das ganze Gerede bringt ihn auch nicht weiter. Am Ende muss er SELBST es probieren. Deshalb wie gesagt mein Vorschlag:
Schnapp dir mal 2 moderate schon oben genannte FKE Beläge in 1.8 und probier mal. Du wirst ja sehen was Sache ist. Die 50€ wären es mir Wert und du wirst dir auch sicher Beläge kaufen können, sonst würdest du ja nicht fragen.

Und wenn es nicht passt, dann bleib bei Klassikern! Ganz einfach ist es. Training gehört sowieso IMMER dazu, egal mit welchem Schläger du spielst. Aber der Test und die Erfahrung müssen es dir wert sein. Wenn es gar nicht, dann weist du es ja für die Zukunft

Zunächst einmal vergleichst du Äpfel mit Birnen. Das Auto-Beispiel ist insofern unpassend, weil es bei Wettbewerben mit Autos tatsächlich mehr oder weniger nur um Geschwindigkeit geht. Im Tischtennis ist die auch wichtig, aber nicht der alleinige dominierende Faktor. Man kann sehr wohl auch mit langsamen Bällen punkten.

Inhaltlich gesehen finde ich es auch Quatsch. Warum lernt man das Fahren in der Fahrschule wohl nicht mit einem Rennwagen? Jedem, der gerade dabei ist Autofahren zu lernen (Technik lernen) und gerade den Führerschein gemacht hat, würde ich genauso empfehlen zunächst einmal mit einem stinknormalen Auto mit 160 über die Autobahn zu fahren und ein Gefühl für Geschwindigkeit zu kriegen bevor ich ihn mit 250 über die Nordschleife brettern lasse. Das siehst du jawohl nicht anders?

Außerdem ging es überhaupt nicht darum, ob man mit schnellen Belägen gut spielen oder Spaß haben kann. Das man damit in der Spitze höhere Geschwindigkeit erreichen kann, ist unbestritten. Der Threadersteller fragte aber, ob Klassiker ihn in seiner Entwicklung einschränken. Und das tun sie nicht. Denn in dem Straßenverkehr (Liga), in dem er unterwegs ist, kann er das Auto ohnehin nicht bis zur Höchstgeschwindigkeit ausreizen. Da ist es wichtiger, dass er fehlerfrei fährt und einparken kann.

Aber mit ein paar Sachen hast du auch völlig Recht. Zum Beispiel damit, dass er am besten selbst probieren muss.

[JanMove]

Also einige sehen das hier zu extrem.
Für mich war die Frage, ob Klasiker generell eine Einschränkung darstellen, und die Antwort ist ganz klar ja. Natürlich kann der Junge jetzt noch mit seiner aktuellen Kombi spielen. Wenn er jetzt aber ordentliches Training unter Aufsicht macht mit den beschriebenen Fortschritten, ist ein baldiger Umstieg keinerlei Problem und hilft ihm nur. In erster Linie geht's aber um die Belaghärte, und die darf generell nicht zu weich sein. Da sind seine Beläge aber ja ganz okay.
Im Übrigen geht's hier auch nicht um einen Umstieg auf einen Carbon-Prügel mit zwei Tenergys sondern um gemässigte FKE-Beläge auf einem soliden Holz. Der Vergleich mit dem Rennwagen hinkt also gewaltig.
Des weiteren ist die These auch nicht aller Zweifel erhaben, dass man möglichst lange mit Klassikern auf gemässigtem Holz die Technik erlernen soll, und man später immer noch umstellen kann. Der Zeitpunkt kann auch zu spät sein. Die Technik ist nämlich eine andere, und das Umstellen erfordert wiederum viel Zeit.
Das mache ich aber vom jeweiligen Spieler abhängig. Einen halbwegs talentierten Jugendlichen statte ich schon nach relativ kurzer Zeit mit einem gemässigten FKE-Belag zumindest auf der Vorhand aus. Einem erwachsenen Anfänger, der einfach so ein wenig herumdaddeln will, kriegt zwei Medium-Klassiker, es sei denn er besteht selber auf was anderes, auch wenn es da vielleicht kontraproduktiv wäre.

[Bo5]

Zitat von JanMove

Also einige sehen das hier zu extrem.
Für mich war die Frage, ob Klasiker generell eine Einschränkung darstellen, und die Antwort ist ganz klar ja.

Begründung?

Zitat von JanMove

Natürlich kann der Junge jetzt noch mit seiner aktuellen Kombi spielen. Wenn er jetzt aber ordentliches Training unter Aufsicht macht mit den beschriebenen Fortschritten, ist ein baldiger Umstieg keinerlei Problem und hilft ihm nur. In erster Linie geht's aber um die Belaghärte, und die darf generell nicht zu weich sein. Da sind seine Beläge aber ja ganz okay.

Sehe ich anders. Er muss schon wirklich gut und viel trainieren, sonst verliert er das an Kontrolle, was er an Tempo gewinnt.

Zitat von JanMove

Im Übrigen geht's hier auch nicht um einen Umstieg auf einen Carbon-Prügel mit zwei Tenergys sondern um gemässigte FKE-Beläge auf einem soliden Holz. Der Vergleich mit dem Rennwagen hinkt also gewaltig.

Sinnvoller Einwand. Da hast du Recht!

Zitat von JanMove

Des weiteren ist die These auch nicht aller Zweifel erhaben, dass man möglichst lange mit Klassikern auf gemässigtem Holz die Technik erlernen soll, und man später immer noch umstellen kann. Der Zeitpunkt kann auch zu spät sein. Die Technik ist nämlich eine andere, und das Umstellen erfordert wiederum viel Zeit.

Man muss mit einem G3 eine andere Technik spielen als mit einem normalen Sriver? Ist das so? Die Erfahrung habe ich weder als Spieler noch als Trainer gemacht. Natürlich muss man den Winkel etwas anpassen, damit der Belag nicht hinten rausgeht. Aber Technikumstellung?
Zwischen hart und weichen oder klebrigen und griffigen Belägen gibt es sicher einen Unterschied. Zwischen Tenergy05 max und einem Sriver möglicherweise auch. Aber generell zwischen FKE und Klassiker? Ne, warum auch?

[Butt Stallion]

Inhaltlich gesehen finde ich es auch Quatsch. Warum lernt man das Fahren in der Fahrschule wohl nicht mit einem Rennwagen? Jedem, der gerade dabei ist Autofahren zu lernen (Technik lernen) und gerade den Führerschein gemacht hat, würde ich genauso empfehlen zunächst einmal mit einem stinknormalen Auto mit 160 über die Autobahn zu fahren und ein Gefühl für Geschwindigkeit zu kriegen bevor ich ihn mit 250 über die Nordschleife brettern lasse. Das siehst du jawohl nicht anders?

Nein genau das ist eine Meinung, kein Fakt. Warum sollte ich in der Fahrschule nicht mit einem Ferrari anfangen?? Ich würde mich sofort an ein hartes Fahrwerk gewöhnen, ich könnte sofort gefühlvoll mit einem starken PS Auto umgehen, ich würde ein ganz anderes Gefühl für Geschwindigkeit und Beschleunigung bekommen etc. Es sprechen eigentlich nur Gründe dafür, sofort mit einem Ferrari anzufangen.
Ja schon klar, hier geht es aber um Verkehrssicherheit. Aber das ist ja nicht auf Tischtennis andwendbar, also die Gefahr als Fahranfänger einen Unfall zu machen...

Die besten Jugendspieler bzw. Erwachsene die ich kenne (spielen heute zB 2. Bundesliga in Ö, OL/RL in D) haben mit unglaublich schnellen Material angefangen. Also OFF Holz + 2.0 Sriver damals schon frisch geklebt. Die können heute mit jedem Schläger spielen, ich kann das nicht.

Mir hat mein Trainer damals ein Appelgreen Allplay als Angriffsspieler in die Hand gedrückt mit einem Vari Spin beidseitig(!!!) und genau diese Sprüche abgelassen: "Lerne mal Ballgefühl und der ganze Quatsch mit 1.5 Belägen." Und heute bin ich leider nicht in der Lage ein 7 schichtiges OFF+ Holz problemlos zu spielen wie jeder Profispieler. Kann ich nicht gut, warum? WEIL ES MIR AN GEFÜHL FEHLT. Die Dinger sind mir in der Grundgeschwindigkeit zu hoch, ich habe es nicht gelernt wie man mit schnellem Material umzugehen hat. Wenn ich allerdings gegen die oben gennanten Jungs und Männer trainiere (also OL-2.BL) dann spüre ich schon recht schnell, dass in der Halbdistanz meinem Rosewood V die Puste ausgeht, wo die anderen mit ihren Boll ALC noch ein paar Reserven hat.

Klaro kann ich trotzdem TT spielen und habe großen Spaß. Aber für mich wäre es besser gewesen mit schnellen Material anzufangen langfristig gesehen. Haben mir unter anderem auch Trainer bestätigt, die schon für die tschechische Nationalmannschaft gecoacht haben.
Trotzdem bin ich kein schlechter Spieler geworden und es ist mir auch relativ egal, dafür tune ich halt umso stärker, um mein Holz zB zu kompensieren.

Aber dieses Argument, immer mit langsamen Material anzufangen ist unbegründet! Das ist nicht bewiesen, dass dass Kind/Jugendliche/Erwachsene dadurch besser das Spiel erlernt.

Sicherlich gibt es Vorteile, sicherlich gibt es aber auch Nachteile, für beide Seiten. Es ist aber keine wissenschaftlich und empirisch geforschte Methodik im TT mit langsamen Material anzufangen.

Genau so wenig rate ich aber zu beidseitig MX-P in max. Deshalb habe ich ja eine gesunde Mitte vorgeschlagen, auf FKE umzusteigen, aber mal bei 1.8 zu bleiben um zu schauen, ob es dem TE liegt. Dann kann er immer noch entscheiden, aber nochmal diese "konservative Haltung" zum Thema Material ist nicht begründet. Jeder hat hier seine Standpunkte und es kommt auf die betroffene Person drauf an, was nun besser ist.

[Butt Stallion]

Aber wie schon geschrieben: Es sprechen beide Seiten dafür und dagegen und beide sind legitime Argumente. Am Ende muss er einfach selbst probieren und herausfinden, was zu ihm passt und was nicht. Das können wir für ihn nicht entscheiden.

[Zuni]

Der Ferrari-Vergleich hinkt.
Der Nachteil bei vielen hier vorgeschlagenen FKE-Belägen ist in meinen Augen nämlich der Katapult. Sicher hilft der dann einfacher Topspins zu ziehen, aber effektiv ist meist nichts woraus man einen zusätzlichen Nutzen ziehen kann sondern nur eine Krücke, weil ich dadurch mit der Zeit faul werde. Warum soll man auch einen so schnellen Armzug machen, wenn der TS auch etwas langsamer ebenso gut funktioniert ? Zumindest in den Klassen in denen man dann zu der Zeit spielt...

Was die Entwicklungsmöglichkeiten mit Klassikern betrifft so haben wir derzeit einen 14 Jährigen mit ca 1600 Punkten und einen 15 Jährigen mit fast 1500 Punkten die beide noch Klassiker spielen und deren TTR-Werte sich derzeit noch linear entwickeln. Zu schaden scheint es ihnen auf jeden Fall nicht....

@Butt: Du verwechselst 2 Grundlegende Dinge. Es hat hier niemand gschrieben, dass der TE dünne und langsame Beläge nutzen soll - es geht hier allein um die Art des Belags !

[Zzangei]

Klassiker schränken die Technikentwicklung nicht ein, darum gehts ja.
Wer aber Balleimer bei nem guten Trainer macht, lernt die richtige technik sowohl mit FKE als auch mit Klassikern, solange die Beläge nicht butterweich sind.
Das es klar ist, dass in diesem Fall FKE Beläge eine höhere Spielqualität bringen, sollte doch jedem bewusst sein.

Um andere Situationen gehts hier ja ned. Dem TE würde ich daher FKE anraten.

[pibach]

Zitat von Bo5

Sehe ich anders. Er muss schon wirklich gut und viel trainieren, sonst verliert er das an Kontrolle, was er an Tempo gewinnt.

Ich denke es ist für etwas ältere und eingefahrene Spieler schwierig, sich in das Lernvermögen eines talentierten Junspielers einzudenken. Daher kommen da immer wieder solche sicherheitsorientierten Tipps, die aber leider sehr wohl die Entwicklung einschränken.
Gebe da Butt völlig recht, war bei mir ähnlich.

[pibach]

Zitat von Bo5

1. Man braucht keine 51 % Punkteeffizienz mit einem Schlag, um zu gewinnen, denn man muss ja nicht immer mit dem ersten Topspin den Punkt machen?

Ich meine das incl. dem weiteren Spielverlauf. Also statistischer Mittelwert aus z.B. Eröffnungstopspins, wie der Punkt in Folge dann ausgeht. Schläge, die unter 50% Quote liegen, wird man (wenn man lernfähig ist) dann weglassen, Schläge über 50% wird man vermehrt spielen. Hat man davon keine, wird man eine Klasse absteigen (bzw. andersrum), daher liegen praktisch alle Schlag-Quoten nah um 50%.

Natürlich ist das eine erhebliche Vereinfachung, da die Spielsituation immer anders ist, aber ich hoffe es macht das Prinzip klar.

[Francesco]

Ich weiß ja nicht, ob es für dich noch relevant ist, aber ein paar persönliche Eindrücke von mir:

Ich hatte früher mal eine Pause von 6 Jahren, auch nie Training in der Jugend etc. Entsprechend schlecht ist meine Spielklasse (2.KK hatte ich zuletzt vor 5 Jahren gespielt, seitdem trainiere ich einmal die Woche in einer Uni mit Spielern die meist 3-4 Klassen höher spielen als ich damals) und meine Technik ist n feiner Mix aus selbst erlerntem Mist gepaart mit "mach mal so" Vorschlägen

Als ich wieder anfing habe ich etwas rumprobiert mit dem lieben Material. Sriver G3, Tenergy, Hexer/Barracuda und Hexer Duro waren die FKE Beläge. Meines Empfindens nach "helfen" diese Beläge (abgesehen vom Tenergy) bei einigen Schlägen. Problem war nur: Ich traf, wußte aber nicht warum. Außerdem hatte ich ja nach wie vor keine Chance gegen gewisse Gegner. Problem bei den FKE Dingern war einfach, daß ich einmal schlecht ins Spiel kam weil zu viele Fehler im Auf-/ und Rückschlagspiel und zum Anderen weil wegen des FKE einige Bälle "hoch" gerieten (In der RH habe ich nie was anderes als Klassiker gespielt, habe mal den Schläger gedreht aber das war ne Katastrophe). Ich habe dann wieder auf Klassiker gewechselt und seit dem wieder viel mehr Spaß am TT. Es kommen einfach mehr Bälle auf die Platte, ich kann sicherer Ziehen, mache weniger Fehler bei Auf und Rückschlag. Und selbst die besseren an der Uni (LL und VL haben wir auch da) meinen, daß meine Rückhand (Schuss) kaum zurück zu spielen ist WENN sie kommt. Der Belag? Tibhar Vari Spin. Ich glaube kaum, daß es viele langsamere Beläge gibt. Bei der WM in Do habe ich mal am Tisch nen Geschwindigkeitstest (mit nem richtig schlechten Schläger, der eben da rum lag) machen können - bin recht sicher, daß mein max bei 83 km/h lag. Selbst in der VH kann ich schnelle Endschläge spielen, das Problem ist da mehr, daß ich DANN auch richtig treffen muß und wenn ich eben mal nicht alles reinlege bekomme ich direkt nen Gegentopspin - natürlich geht der Punkt dann nicht an mich. Trotzdem, durch den Umstieg zu Klassikern habe ich deutlich an Sicherheit gewonnen und in meinem Alter gewöhnt man sich so schlecht an Neues.

Mein Fazit (du bist ja noch Jung) wäre: Schnapp dir einmal einen oder besser mehrere Schläger von Vereinskameraden. Laß dich nicht beirren, wenn auf einmal der Schlag X wie Bombe kommt (hatte neulich nochmal nen Schläger von einem in der Hand, Carbonprügel mit doppel Tenergy - Bombentopspins hab ich gezogen, nur eben überall hin). Wichtig sind eben auch kurz - kurz Spiel und Auf und Rückschlag. Du kannst eig nur im Spiel richtig testen. Probier es wenn du willst, dann aber langsame FKE. Der Hexer Duro ist da sehr gut und der Geheimtip von meinem Händler ist ein Plasma 430. Den wollte er mir auch geben, eben weil ich ihm das erzählt habe, ich habe aber abgelehnt. Und ganz wichtig ist: Analysiere dein Spiel. Wo machst du die meisten Fehler, womit die meisten Punkte und eventuell warum. Wenn du falsch stehst, war es vermutlich nicht das Material. Wenn du nen netten Partner hast, führ einfach beim Spiel ne Strichliste Kein Punkt weil 1. Gegner zu gut 2. stand falsch 3. falsche bewegung 4. material und was dir noch so einfällt. Wenn du dann der Meinung bist, es liegt am Material, dann probier was Neues. Ich habe mir iwann dann ein zweites Holz geholt, einfach damit ich was ich grade spiele noch weiter dagegen probieren kann.

Ich fand btw alle FKE Beläge die ich gespielt habe gegen meinen mittlerweile 1 Jahr alten Vari Spin extrem schnell abgelutscht, wohin der Vari nach wie vor fast klebt wie an Tag 1.

Das war jetzt sehr persönlich und auf mich gemünzt. Wenn wer ne andere Meinung hat respektiere ich das, bleibe aber dabei, daß ich mich durch Klassiker deutlich verbessert habe. In der Kreisklasse macht man damit sicher nichts falsch. Technik lernt man damit definitiv gut, es ist eben nur die Frage ob man sich an einen anderen Belagtypus gewöhnen will. Ein Bekannter hat sogar als der Bryce auslief alle möglichen Vorräte von diversen Händlern aufgekauft um noch genug für nen Lebensvorat zu sammeln. So weit ich weiß hat der auch kein FKE. Er sagt, er bleibt definitiv dabei.