Änderung der Mannschaftsmeldung während der Vorrunde

[Fastest115]

Ja da hast du recht....da könnte das jemand absichtlich probieren. Allerdings mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, dass es ein SL oder ein Gegner merkt und den SL informiert und der dann einschreitet...die Chance durchzukommen sind doch sehr gering besonders in Zeiten des Internets Click TT usw. Da fällt sowas in 99,99% der Fälle schnell auf.

Umgekehrt könnte ein Verein der das unabsichtlich unaufmerksam falsch gemacht hat (zb werden ja dauernd die WOs besonders in diesen Punkten geändert) und es fällt keinem sofort auf, womöglich sehr hart bestraft (siehe Mädchenbeispiel)

Da ist wie immer bei solchen Fällen wo man überlegt die WO zu lockern oder strenger zu gestalten die Frage nach der Priorität.

Was ist einem wichtiger???
Mögliche Tricksereien zu vermeiden oder Vereine vor Härtefällen zu bewahren???
Und da wirste denke ich in der TT Bevölkerung eine 50-50 Meinung bekommen, Je nachdem welchen Fall man selber schonmal erlebt hat...

Und der SL ist eh immer der Dumme (wobei er natürlich auch so oder so nen Fehler gemacht hat). Entweder er ist der Dumme, weil ein Verein mit einem Verstoss/Trick durchgekommen ist und dadurch ein anderer absteigt oder nicht aufsteigt oder weil er dem (zb Mädchenfall) Verein, der das nicht gewußt hat, nicht gesagt hat, dass das falsch ist und der dann nachträglich alles umwerten muss.

[Chris Kratzenstein]

ich bleibe dabei. Man sollte die Regeln der Sportart die man betreibt durchaus kennen. Und wenn man sich unsicher ist dann gibt es genug Möglichkeiten sich zu erkundigen.
Wenn es einem allerdings vollkommen egal ist, dann muss man auch mit möglichen Konsequenzen leben.

[Fastest115]

Ja die Meinung kann man durchaus begründet vertreten und ich sehe das auch so.

Dummerweise spielen da einige Faktoren rein die dann trotzdem zu "unglücklichen" Dingen führen.

2 Dinge die ich schon öfter erlebt habe

1. Ständige Regel/ WO-änderungen, die nicht jeder mitbekommen hat bzw wo man nicht sofort merkt was sie wirklich bedeuten oder wo dann irgendein Halbwissen/Ungenauigkeit als sichere Aussage weiter gegeben wird.
2. Falschinformationen von Offiziellen des Verbandes oder des Kreises usw.

Das führt dann oft zu solchen Problemen, obwohl es dem Vereinsfunktionär nicht egal war und er versucht hat sich zu informieren...

[Pinguin]

Zitat von Fastest115

Einzelfääle betrachten ist immer schwierig, weil dann kann es eben schnell zu Entscheidungen nach Nase führen.

Entweder muss man sagen der Verein ist verantwortlich oder er kann sich auf die Entscheidung des Staffelleiters/Verbandes verlassen.

Ich denke durchaus, dass man jeden Einzelfall gesondert betrachten muss. Natürlich sollte insgesamt dieselbe "Linie" drin sein. Allerdings gibt es verschiedenste "falsche Mannschaftsmeldungen". Spielstärkereihenfolge (Q-TTR-Werte) und in diesem Zusammenhang die Erteilung von Sperrvermerken ist ein Aspekt. Hier tendiere ich persönlich zum Grundsatz des Vertrauensschutzes: wenn über die Spielstärkereihenfolge entschieden wurde und diese genehmigt wurde, ist diese einschlägig und es muss danach gespielt werden. Sonst stelle man sich doch mal vor, die Mannschaft bemerkt das zufällig vor einem Mannschaftskampf, bei dem beim Gegner im vorderen Paarkreuz jemand spielt, der garnicht gegen Spieler XY kann – und der müsste ja eigentlich im vorderen statt im mittleren Paarkreuz spielen, damit wäre ja "gerechtfertigt" ihn in diesem Mannschaftskampf vorne aufzustellen.

Dagegen würde ich die Frage eines Spielers, der in einer Mannschaft nicht spiel- oder einsatzberechtigt (z.B. im TTVWH mehr als 4x Jugendersatz (nicht SBE!) in Erwachsenenmannschaften) ist, eventuell anders beurteilen. Hier geht es auch nicht mehr um die Frage, ob im einzelnen Mannschaftskampf Spieler X vor Spieler Y aufzustellen ist, sondern ob Spieler X überhaupt spielen darf. Und hier kann ich mir wenig Situationen vorstellen, wo ich Vereinen einen Vertrauensschutz zubilligen würde. Beispielsweise wenn alle Vereine gemeinschaftlich beschließen die WO-Regelungen zu ignorieren und der Spielklassenleiter das mitmacht, würde ich im Protestfall dennoch nach der WO entscheiden. Die Vereine wußten ja, dass es nicht zulässig ist (dass es solch einen Fall erst garnicht geben dürfte ist eine ganz andere Geschichte).

Nochmal das (reale) Mädchenbeispiel:
Eine Mannschaft setzt ein Mädchen im Herrenbereich ein (keine Dame...ist im WTTV nicht erlaubt) in der KL XYund der SL genehmigt das in Hin und RR. Am Ende wird die Mannschaft 2. und spielt Relegation zum Bezirk. Da fällt es einem Gegner aus einem anderen Kreis auf. Und er legt (schon ein paar Tage vor den Relegationsspielen) Protest ein bzw informiert den SL.

Vermutlich müsste man sich bei solch einem Sachverhalt erstmal die Frage stellen, inwieweit der Relegationsgegner aus einem anderen Kreis überhaupt protestberechtigt ist. Ob er durch den Einsatz des Mädchens in der regulären Spielrunde beschwert ist, kann man wohl sehr kontrovers disktutieren - ist es ein objektiver Nachteil in der Relegation gegen Verein X statt Y zu spielen, oder ist das nur subjektiv?

Im Relegationsspiel wäre er dagegen natürlich durch den nicht-regelkonformen Einsatz des Mädchens beschwert und somit protestberechtigt. Ich finde es sogar noch nett, wenn er den Protest vor den Relegationsspielen vorbringt, so dass die Mannschaftsmeldung geändert werden kann. Sein Protest wäre in meinen Augen immer noch rechtzeitig, wenn er zu Beginn des Relegationsspiels eingelegt würde, wobei dann falls der Protest Erfolg hat und keine direkte Kampfloswertung erfolgen soll, die Ansetzung eines Wiederholungsspiels durch den frühzeitigen Protest vermieden werden kann.

[Porthos]

Aus allen Beiträgen komme ich für mich zum Fazit, dass es das "Patentrezept" oder den "Königsweg" nicht gibt, sondern vielmehr - was die Verantwortung der Vereine bzw. der Spielleiter anbelangt - einen fließenden Übergang.

Man muss einfach differenzieren zwischen "sonnenklaren" Verstößen (hier liegt die Verantwortung eher bei den Vereinen) und Verstößen, die nur für ausgefuchste Regel-Experten erkennbar sind.

[Fastest115]

Reine Aufstellungsfehler die nicht dem MMF entsprechen sind natürlich immer in der Verantwortung des Vereins.

Also zb Doppel falschrum aufgestellt, Brett 5 und 6 vertauscht die lt MMF andersrum stehen. Spieler zu oft als Ersatz eingesetzt, Spieler eingesetzt die durch Ersatzt in höheren Mannschaften nicht mehr spielberechtigt sind usw...

Da hat der SL ja vorher keine Kontrolle gehabt.

Mir geht es um die Fälle, wo der SL maßgeblichen Einfluss hat, weil er kontrollieren sollte und genehmigen muss.

ZB Darf eine Spielerin in der Herren spielen, Darf ein Jugendlicher da spielen (JES/SBE), Passt die Reihenfolge der Spieler mit den QTTR Werten zusammen usw.

Sprich bei allen Fällen wo der SL das vorher genehmigen muss ist die Frage:
Wenn der SL da etwas genehmigt, was nicht der WO entspricht und dieser Fehler fällt irgendwann auf (und wird dann natürlich sofort korrigiert) , wie ist dann zu verfahren???
Wird dem Verein die Verantwortung gegeben, so dass dann ggf alle Spiele mit der falsch genehmigten Aufstellung (sofern der betroffene Spieler mitgewirkt hat) umgewertet

oder

bekommt der Verein da Vertrauensschutz durch die Genehmigung aund alle bis dahin gespielten Spiele bleiben gewertet wie gespielt.

Das sollte man generell regeln, denn sonst sagt der Verein immer: Der SL hat das doch genehmigt, da können wir doch davon ausgehen, dass das auch WO konform ist und der SL wird immer sagen: Ich guck da zwar drüber aber wenn ich nen fehler übersehe ist dass trotzdem das Problem des Vereins, der muss die WO schliesslich auch kennen...

Und dann gibt Ausschussverfahren oder sogar Gerichtsverfahren ...

Das ist
1) Zeitlich oft nicht machbar bzw die Entcheidung kommt zu spät für zb Relegationsteilnahmen
2) Kann man sich diesen ganzen (Streit)Aufwand sparen, wenn es vorher klar festgelegt wird: Vertrauensschutz in vom SL genehmigte Aufstellungen (bis widerruf) oder Alleinverantwortlichkeit der Vereine

[Chris Kratzenstein]

Porthos hat es erkannt. Es geht eben doch darum den Einzelfall anzuschauen. Und am Ende kann jeder immer vor das Schiedsgericht oder die Verbandsgerichte gehen. Das kann man mit keiner Regelung verhindern. Und vor Gericht und auf hoher See ...

[Vektor]

Ja, es ist unheimlich schwierig.

Es gibt Fälle, wo noch einmal ganz explizit beim SL nachgefragt wurde (und eine falsche Antwort kam); das ist sicher anders zu bewerten als wenn man etwa zur Nachmeldung eines Spieles eine neue Mannschaftsmeldung einreicht (geht im WTTV technisch gar nicht, aber wohl in anderen Verbänden) und dabei "heimlich" eine andere irreguläre Veränderung vornimmt.

[Fastest115]

Zitat von Chris Kratzenstein

Porthos hat es erkannt. Es geht eben doch darum den Einzelfall anzuschauen. Und am Ende kann jeder immer vor das Schiedsgericht oder die Verbandsgerichte gehen. Das kann man mit keiner Regelung verhindern. Und vor Gericht und auf hoher See ...

Ja die Frage ist: Wie wird verfahren, wenn eine schnelle Entscheidung her muss.

Beispiel/ Mädchen Relegation

Da mußte innerhalb weniger Tage entschieden werden wer zur Relegation darf...da wäre ein Spruchverfahren zu langwierig gewesen.

Deshalb hätte man einen Grundsatz gebraucht nachdem man erstma entscheidet und gegen den dann Einspruch/Protest erhoben werden kann aber mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit durchzukommen.

Mädchen/relegationsbeispiel:

Man hätte vorher als Grundsatz festgelegt: Vertrauensschutz durch SL Entscheidung. Die Mannschaft die 2. mit dem Mädchen wurde hätte an den Relegationsspielen teilnehmen dürfen. Allerdings ohne das Mädchen weil der SL die genehmigte Aufstellung korregiert und eine neue ohne das Mädchen erlassen hätte..

Daraufhin hätte der dritte Einspruch einlegen können , was aber dummerweise erst nach der Relegationsrunde entschieden worden wäre. Er hätte auch wenig Chancen gehabt wenn der Verband vorher den Grundsatz "Vertrauensschutz" festgeschrieben hätte.

Umgekehrt wäre es natürlich auch so gegangen.
Man hätte Verantwortlichkeit der Vereine festgeschrieben. Die Tabelle wäre neu ausgerechnet worden und Die Mannschaft mit dem Mädchen abgestiegen und der dritte wäre zur Relegation gefahren.
Dagegen hätte die betroffene Mannschaft Protest eingelegt. Wäre aber auch erst nach der Relegation entschieden worden und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wegen dem Grundsatz "vereinsverantwortlichkeit" abgelehnt worden.

Wie wäre die Lage gewesen, wenn man keinen der beiden Grundsätze vorher festgelegt hätte?

Man hätte sofort ein Protestverfahren womöglich am nächsten Tag durchführen müssen und auch ggf noch weitere Instanzen durchlaufen innerhalb von 3 Tagen??? Kaum möglich!!!
Und was hätte man dann gemacht während das Verfahren schwebt? Den zweiten die Relegation spielen lassen? Und hinterher wäre er dann vom Gericht verantwortlich gemacht worden und alle Spiele der Liga umgewertet? Und der dritte hatte keine Chance die Relegation zu spielen?
Oder hätte man den dritten spielen lassen und dann hätte der zweite geklagt und recht bekommen? Was dann?

Deswegen muss einfach vorher ein Grundsatz (welcher der beiden auch immer) für solche Fälle in der WO fest verankert werden, der evtl Einsprüchen/Protesten sehr sicher stand hält!!!
Sonst hat man in den kritischen Fällen die zeitnah entschieden werden müssen keine Chance auf eine sinnvolle Entscheidung!!!

Oder was würdet ihr (@Porthos, Chris, Vektor usw) in dem Mädchen/relegation Beispiel machen wenn es vorher keine klare Aussage dazu gibt??? Zeit für eine Einzelprüfung gibt es nicht...

@Vektor
Den Fall mit dem explizit nachfragen und falscher Info kenne ich auch...was man dann aber auch hinterher wieder beweisen muss. Hoffentlich war das schriftlich und nicht nur ein Anruf. Und hoffentlich hat man 1 Jahr später den Mailverkehr auch noch gespeichert...usw...

[Trillian]

Bei uns im Bezirk wurde eigentlich immer gegen die Vereine entschieden. Einzelne Klassenleiter haben aber die gegnerische Mannschaft gefragt, ob sie mit einem Wiederholungsspiel einverstanden sind. Das finde ich persönlich nicht die schlechteste Lösung. Wenn der Gegner nicht zustimmt, hat man halt Pech gehabt, wie bei Spielverlegungsanfragen auch.