Ist die Noppe "Pf4 561" erlaubt?

[Noppenzar]

Wer war eigentlich osr bei dem betreffenden spiel?

[Fastest115]

Das der Belag komisch abgespielt ist oder unregelmäßig ist nen ganz anderers Thema....

Rein von der Zulassung bzw Begutachtung durch einen OSR:

Wie soll der feststellen, wenn der einen Belag nicht kennt und es da mehrere alte Versionen von gibt, ob es ne alte oder ne neue ist? Die Fotoliste hat er nicht dabei.

Also kann er nur sagen: DHS/Double Happiness steht auf dem belag und 651 steht auf dem Belag und noch vieles anderes zb PF4. Aber alles was drauf stehen muss steht drauf und was zusätzlich noch drauf steht ist egal. Genau das besagt der additional text.

Denke von daher wird kaum ein OSR diesen Belag wenn er von der Beschaffenheit ok ist aus dem verkehr ziehen.

Wie gesagt unregelmäßige Spieleigenscaften Noppen usw mal außen vor.

Und die Beispiele die du nennst hab ich ja auch gebracht. Da wurde extra der spinpis verboten und ein Spinpis MD neu auf den Markt gebracht und so auf der Liste aufgeführt so dass man wußte: alles wo kein MD drauf steht ist ne alte verbotene Version.

Wenn das mit den PF4 651 auch so gewollt gewesen wäre (wie zb beim C8 wo man den "-"dazwischen gemacht hat) hätte man ja auch hier den neuen Belag nicht wieder 651 nennen dürfen sondern zb 651A oder 6-51 oder ähnliches

Wie gesagt betrachte das ganze mal nicht aus der Sicht was du noch aus lange vergangenen Zeiten weißt oder so, sondern aus der Sicht eines OSR und welche Vorgaben der hat! Und die sind eben: Marke (DHS/Double Happiness) und Typenbezeichnung (651) die in der Liste stehen müssen auch auf dem Belag stehen -die stehen drauf und damit ist er für ihn zulässig....und alles andere muss er als AT werten.

[Noppenzar]

Der osr hat aus seiner sicht genau richtig gehandelt. Er wusste es nicht genau und hat im Zweifel FÜR den beschuldigten entschieden.

Auch wenn ich persönlich der Auffassung bin, dass dieser Belag NICHT erlaubt ist, kann ich dem osr zu seiner entscheidung nur gratulieren.

Im Zweifel immer für den angeklagten!!!

Das Hauptproblem bei solchen Sachen ist, dass die meisten Schiedsrichter überhaupt keine Ahnung von Material haben. Ist auch schwierig, da es meist unbekanntere Beläge sind, über die diskutiert wird.

Kommt jemand mit nem feint Long (ohne2), oder curl p1 (ohne r) dürften die meisten Bescheid wissen, bei kleineren Marken oder Feinheiten der materialkunde mangelt es den meisten Schiedsrichtern einfach an Fachkenntnis. Dann MUSS immer im Zweifel für den beschuldigten entschieden werden.

Ist natürlich blöd für brackwede, aber anders kann's nicht funktionieren.

Mir persönlich ist's egal, was Herr Wolter am Wochenende drauf hat.

Im Doppel komm ich nicht gegen ihn, evtl. im 2. Einzel.

Hab im hinspiel knapp im fünften verloren, allerdings nich durch seinen Belag, den ich mit meinem anti eigentlich gut neutralisieren konnte, sondern durch sein dummes geschwätz fünf Sätze lang.

Wenn er seine Aufschläge aus der Hand macht kriegt er's mit gleicher Münze zurück.

Auf Protest oder so hab ich keinen Bock, da wir im Normalfall klar verlieren gegen diese söldnertruppe.

[PlayDirty]

Zu den Ausführungen von Fastest115 und Noppenzar möchte ich doch folgendes anführen:

Wie soll der feststellen, wenn der einen Belag nicht kennt und es da mehrere alte Versionen von gibt, ob es ne alte oder ne neue ist? Die Fotoliste hat er nicht dabei.

Es obliegt dem OSR/SR, sich Sachkundig zu machen! Hierzu gibt es Hilfsmittel, als da sind: a.) die aktuelle Liste der ITTF, b.) die vorherige Liste der ITTF und c.) die Fotoliste mit der Kennzeichnung des Brandings.
Mit diesen Hilfsmitteln kann jeder klären, ob es sich um einen erlaubten oder nicht erlaubten Belag handelt.

Also kann er nur sagen: DHS/Double Happiness steht auf dem belag und 651 steht auf dem Belag und noch vieles anderes zb PF4. Aber alles was drauf stehen muss steht drauf und was zusätzlich noch drauf steht ist egal. Genau das besagt der additional text.

Betrachtet der OSR/SR nun den Belag und schaut in die Liste, wird Er feststellen, dass es diesen Belag (PF4-651) nicht gibt. Der Belag ist a.) nicht auf der Liste und b.) nicht aktuell und c.) somit nicht erlaubt.
Der OSR/SR wird dann feststellen, dass es die Belagkennzeichnung 651 für einen Noppen-Außen Belag von DHS gibt. Dieser ist Zugelassen. Er wird weiterhin feststellen, dass es die Belagkennzeichung PF4, PF4-Nittaku und PF4-1 von DHS gibt. Allerdings sind diese Belagskennzeichnungen eindeutig Noppen-Innen Belägen zugeordnet.
Das RESULTAT dieser kleinen Recherche führt zwangsläufig zu der Erkenntnis, dass der Belag (PF4-651) a.) nicht verzeichnet ist und b.) ein sehr alter Belag sein muss. Entscheidung: der Belag ist nicht mehr zulässig.

Wenn das mit den PF4 651 auch so gewollt gewesen wäre (wie zb beim C8 wo man den "-"dazwischen gemacht hat) hätte man ja auch hier den neuen Belag nicht wieder 651 nennen dürfen sondern zb 651A oder 6-51 oder ähnliches

DAS wäre eine Möglichkeit. Aber auch die einfache Kennzeichnung 651 ist ein Merkmal. Man bedenke, dass es sich hierbei immer um ein Produkt handelt, was vermarktet werden soll. Die CI für 651 steht sowohl für DHS als auch für Noppen Außen Belag. Es gibt sehr viele Spieler (auch hier im Forum) die sich nur mit "Kürzelbezeichnungen" einzelner Beläge austauschen. Die schreiben nicht den langen Namen des Belages aus. Das das (alte) Kürzel PF4 nun für Noppen Innen Beläge der Marke DHS aufgebaut wird, ist etwas irreführend. Dennoch läßt sich anhand der ITTF Liste eindeutig der PF4 als Noppen-Innen-Belag bestimmen.

Der effekt dieses abgenudelten teils war der Hammer.
Im schupf war soviel kaffee, dass ich den Ball kaum hochbekam, beim Block rutschte der Ball quasi über den Tisch.

Das ist das Resultat, wenn ein Noppen Aussen Belag über Jahre hinaus gespielt wird. Irgendwann verlieren die Noppen die Griffigkeit und werden zu glatten Noppen.
Ich kenne viel alte Spieler, die die Welt nicht mehr verstanden, als der Barna (von Dunlop?) verboten wurde und als Folge dessen neue Beläge mit ITTF Stempel etc. gekauft werden mussten.

Die ITTF Liste ist gut, simple und einfach - wenn sich alle daran halten würden. Das schließt aber auch die OSR/SR mit ein!!!!

[Noppenzar]

In dem Fall, denke dass du mit deiner Begründung richtigliegst, natürlich sehr geschickt von Wattenscheid einen osr zum Spiel zu bestellen.

Damit hatte man während des Spiels Rechtssicherheit (tatsachenentscheidung)!

Im Zweifel hätte immer noch der Schläger gewechselt werden können.

Ohne osr, bei einem Protest wird dann so nachgeforscht, wie es Play Dirty getan hat. Ergebnis offen.

Spätestens nächstes Jahr in der rl wird sich der Kamerad aber ne neue noppe draufpacken müssen, da die hohen Herren hier immer mitlesen und bis dahin weiß sicher jeder Schiri in NRW über die dhs/Pf 4 Beläge Bescheid.

[Fastest115]

Die Liste ist einfach und gut und eindeutig. Der Begriff Additional Text auch.

Die Fotoliste mitzuführen ist nicht einfach und eigentlich nicht zumutbar für einen OSR. Also müssen die anderen Listen reichen.

Und ohne Foto ist eben die Identifizierung des belags das Problem!

Eine ganz einfache Frage: Ein OSR der einen Belag nicht kennt und nicht weiß wie der aussieht und auch nicht weiß dass es früher mal nen ähnlichen Belag gab wo eben zusätzlich PF4 drauf stand. Wie soll der erkennen ob es sich um einen DHS 651 oder um einen PF4 651 handelt????

Er muss nicht alle Beläge kennen!!!

Er hat seine Richtlinien wie mit Belägen und der Liste zu verfahren ist:

Und diese sagen aus: Alles was auf der Liste steht muß auf dem Belag stehen Also DHS/Double Happiness und 651. Das steht beides drauf und somit hat er ihn als DHS/Doublehappiness 651 identifiziert und der steht auf der Liste. Alles andere wie PF4 ist eben ein erlaubter additional text.

Er kann diesen Belag mit dieser Vorgabe nicht anders identifizieren weil er nicht wei das es irgendwann mal nen anderen Belag gab der ähnlich beschriftet war und anders aussah. Aber selbst wenn er das weiß kann er eigentlich nicht viel machen, weil er seine Vorgaben hat und die sind eindeutig und an die muss er sich halten!!! Marke steht drauf-Typ steht drauf-ITTF Zeichen ist drauf-alles andere ist AT, der drauf stehen darf. Ende. Belag als DHS 651 identifiziert und somit zugelassen.

@Noppenzar
Ja das ist natürlich möglich. Vieleicht nehmen die sich dann wenn sie wissen welche Noppe auf sie zukommt auch mal nen Foto von diesem einen Belag mit. Dann wird es schwierig für den Spieler.

Allerdings gibt es bei den OSR auch sone und solche. Die einen gehen streng nach den Richtlinien die ich beschrieben habe und dann darf er damit spielen und andere machen sich vorher schlau für so einen besonderen Fall und hören zb bei der ITTF ob der PF4 651 zulässig ist usw und entscheiden dann entsprechend. Genau wie bei GLN wo einige eben über den belag reiben und ne Tatsachenentscheidung fällen und andere sagen, der Reibetest ist nicht offiziell zugelassen/gewollt also mach ich den nicht...

Und einweiteres Problem haben wir ja außen vor gelassen. Die Besschaffenheit des Belages. Hier benutzt der Spieler nun nen Belag der wenn auch schwer erkennbar aber eben nicht mehr auf der Liste steht und man den deswegen mit etwas gutem willen aus dem verkehr ziehen(lassen) kann.

Play Dirty sagt ja richtig das nach einiger Zeit eben aus ner griffigen Noppe ne glattere wird. Oder wie du sagst der ist unterschiedlich abgespielt usw.

Was macht man wenn derjenige eine solche alte Noppe spielt, die aber noch auf der ITTF Liste steht? ZB nen TSP Spectol oder nen ganz normalen 20 Jahre alten Feint usw...dann kommt man mit der iTTF Liste auch mit der Fotoliste nicht mehr weit, denn da sind diese Beläge ja noch drauf

[PlayDirty]

@fastest115:

Die Liste ist einfach und gut und eindeutig.

Schöne, dass Du mir da zustimmts.

Der Begriff Additional Text auch.

Was mich an diesem Statement etwas stört ist die Bedeutung, die du dem Begriff beimisst. Man könnte meinen, DAS wäre die Ultima Ratio. Aber das ist sie nicht. Für mich ist die Reihenfolge:
Hersteller ->Belagkennzeichnung->Belagfoto->Additional Text.
Je mehr sich Personen auf "Additional Text" berufen, je mehr wird die ITTF Liste ausgehebelt.......

Die Fotoliste mitzuführen ist nicht einfach und eigentlich nicht zumutbar für einen OSR. Also müssen die anderen Listen reichen.

Nochmals: Es liegt an dem OSR/SR, sich Sachkundig zu machen. Wie ihm das gelingt, liegt an ihm selbst. Hilfreich wäre es sicherlich, wenn ein OSR/SR durch den Verband (DTTB, WTTV...etc.) in die Lage versetzt wird - in "Spezialfällen" wie unserem Problemfall (PF4-651) - schnell und eindeutig ein Entscheidung zu treffen. Das ist der Job eines OSR/SR - (Regeln auszulegen/anzuwenden und Entscheidungen zu treffen.)

Las mich das einmal an einem Bsp. festmachen:
Aufstiegsspiel RL zur 2.BL. Da spielt dann ein Spieler mit solch einem Belag wie in diesem Thread beschrieben. Dieser Spieler spielt zwei Einzel und zwei Doppel (weil Doppel 1) und gewinnt alles, ebenso gewinnt die Mannschaft und steigt auf.
Nun unterstellen wir einmal, dass dieser Spieler nicht nur eine gute Technik hat, sondern dieser Belag für den Gegner sehr unangenehm war (wie Noppenzar beschrieben hat). Dann könnte man doch sagen, dass dieser Spieler bei 4 Punkten von insgesamt 9 Punkten einen nicht unwesentlichen Beitrag zum Erfolg der Mannschaft und zum Aufstieg beigetragen hat.

Aus Sicht der Verlierermannschaft wäre das sicherlich sehr unglücklich. Meist stehen ja auch der sportliche Erfolg dieser Mannschaft/des Vereins im Hintergrund. Vom finanziellen Blickwinkel (Sponsoring, Spielerverpflichtung(en), Nachhaltigem Klassenaufbau (Struktur) des Vereins mal zweitrangig betrachtet.

Damit hier keine Verzerrungen aufkommen, ist es um so wichtiger, dass OSR/SR Sachkundig sind!!! Auch was die ITTF Liste betrifft, allen voran der Fragestellung von zugelassenen (erlaubten) und nicht zugelassen (nicht erlaubten) Belägen.

Alles was auf der Liste steht muß auf dem Belag stehen Also DHS/Double Happiness und 651.

Ja, genau so ist es. Punkt + fertig. Ganz einfach.

Alles andere wie PF4 ist eben ein erlaubter additional text.

Nein, eben nicht. Auf den aktuellen ITTF Listen steht unter PF4 ein NOPPEN-INNEN Belag!!!! Die aktuellen Listen sind massgebend, nicht die Belagskennzeichnungen aus den Jahren 2003...ff.

Was macht man wenn derjenige eine solche alte Noppe spielt, die aber noch auf der ITTF Liste steht? ZB nen TSP Spectol oder nen ganz normalen 20 Jahre alten Feint usw...dann kommt man mit der iTTF Liste auch mit der Fotoliste nicht mehr weit, denn da sind diese Beläge ja noch drauf

Das ist ganz einfach. Ist der Belag gelistet und genau gekennzeichnet - ist er (Belag) freigegeben und somit erlaubt.

Das Dilemma ist: Wenn ein aktuell (!!) gelisteter Belag 10 Jahre alt ist und abgespielt ist. Da hast Du dann Pech.
Aber genau diese Kriterien erfüllt der PF4-651 NICHT. Dieser Belag ist vllt. ca. 7 Jahre alt, abgespielt, mittlerweile Glatt geworden....etc. etc. DER Unterschied zwischen dem TSP Spectol und dem PF4-651 ist, dass der Spectol zugelassen ist, der PF4-651 ist nicht zugelassen(weil nicht mehr auf der Liste)!

[Noppenzar]

@Play Dirty:

es war das entscheidende Spiel um den Aufstieg in die rl!

Der betreffende spk. hat drei Punkte gemacht...

[Fastest115]

Gebe dir bei der reihenfolge recht. wenn eine Fotoliste da ist kann man den belag eindeutig identifizieren. Aber wenn man die nicht hat (und wer hat die schon. Die ist ja dann 100te Seiten dick-wenn man sie nicht gerade auf nem Laptop dabei hat das aber der Verband nicht bezahlt) dann bleibt nur die Schriftliche Liste und dass ich dem Additional Text soviel bedeutuing beimesse ist, dass er auf dem Kopf dieser Liste explizit als Einleitung steht.

Das der PF4 ohne Zusätze auch als Belag NI auf der Liste steht ist egal. Das wäre nur entscheidend wenn man sagen würde PF4 steht auf der Liste und die 651 sind der AT. Dann könnte man sagen PF4 ist nur als NI zugelassen wir haben ne KN...aber das ist hier nicht der Fall.

Der Additional Text wurde extra gemacht, damit die Hersteller auch noch viele andere Sachen auf den Belag drucken dürfen. Und damit nicht einer auf die Idee kommt, nur weil da zufällig noch was anderes auf dem Belag steht als Marke und Belagname dass der deswegen unzulässig sein könnte weil vieleicht nen anderer Belag. Jemand der den Sriver nicht kennt ( ich weiß kennt jeder) könnte ja auf einmal sagen. Nenene Sriver S ist zugelassen aber das hier ist ja nen Sriver -D13- S So steht es auf dem Belag. Andere setzen ihr Tensorzeichen daneben usw.

Deswegen kann es in unserem Fall ohne die Fotoliste eben zu einer solchen ich nenne es mal "Fehlidentifikation" schnell kommen, weil die Richtlinien das nicht genau genug hergeben.

[Setz-It]

Naja, aber man könnte sich ja auch als Normalbegabter vorstellen, dass additional text gerade im eindeutigen Brand name nichts zu suchen hat. So sieht es so aus, als sollten durch die additional Text Klausel bloß explizit die Stempel von Sriver S/L legitimiert werden, die eigentlich eine wichtige Vorgabe des T4 missachten - "Brand Name auf der Liste = Brand Name auf dem Gummi". Zum additional Text hält das T4 fest "In addition a covering may carry the name of a country or that of the Association in that territory, or both." Darunter dürfte die Zeichenkombination D13 wohl nicht fallen.

Auch bei der später zugelassenen 651 ist ein Widerspruch zum gültigen T4 festzustellen: Namen neu zuzulassender Beläge "must be unique and should not create confusion in relation with other coverings."