Unterschied Belagfarbe rot und schwarz

[JanMove]

@Cheftrainer

Sorry, Du hast mich falsch verstanden. Mit dem subjektiven Empfinden habe ich gerade diejenigen gemeint, die behaupten, dass der schwarze Belag mehr Spin erzeugt. Das war im Gegensatz zu Deiner Position gemeint, die mehr rational angelegt ist.

JanMove

[Sascha Eichmann]

Original geschrieben von Simon
Warum muß ich etwas begründen, wenn der Cheftrainer in seinem Beitrag alles richtig begründet hat. Mir fallen keine weiteren Begründungen ein, weil er doch schon alles geschrieben hat. Sein Beitrag entspricht (in diesem Fall) meiner Meinung.

Es ist aber etwas anderes, ob er deiner Meinung nach Recht hat, oder ob du schreibst, dass er recht hat.
Das zweite schließt das erste zwar ein, aber keinesfalls ungekehrt.

[Sascha Eichmann]

Original geschrieben von Cheftrainer
@Simon: Wieso nur in diesem Fall

@Sascha E.:
Erkläre mir bitte mal wieso der schwarze Belag wärmer sein sollte.

Oben im Threat habe ich zwei andere Threats angegeben. In einem ( vielleicht sogar in beiden) habe ich ausfühlich erklärt, warum der schwarze Belag ein wenig wärmer ist als der rote.
Schau doch da mal nach.

[Spinshot]

Hi,

Original geschrieben von Cheftrainer
Ich gebe halt nichts auf die subjektive Meinung der "Mehrheit".

Da bist Du nicht alleine.

Alleine die Geschichte mit der sinnlosen Diskussion über das Thema "Was ist die beste Marke" hat mir gereicht.

Das spielt hier keine Rolle und taugt auch nicht zum Vergleich!

Meiner Meinung nach, sollte man wissen, dass die meisten Beläge unter vielen Namen unterschiedlicher Hersteller auf dem Markt sind.

Das wird doch erst am konkreten Beispiel interessant. Kann man als halbgares Allgemeinplätzchen auch vergessen.

Wenn also jemand glaubt, dass der Rußanteil für mehr Spin sorgen könnte, dann weiss ich eben, dass dies in das Reich der Phantasie gehört. Ich könnte mich jetzt auf Materialexperten verschiedener Firmen beziehen (ich hatte mal gute Beziehungen zu einer de großen Marken, von denen ich auch oft Testbeläge bereits Monate vor der Markteinführung erhalten hatte) oder vielleicht auf meinen Kollegen, der A-Lizenz Trainer und gleichzeitig Dipl.-Chemiker ist, aber ich lasse es lieber.

Du machst so einen nachhaltig eingeschnappten Eindruck, dabei geht es nur um den Austausch von Argumenten, Fakten(!) und Erfahrungen.

Ich für meinen Teil weiß, dass beim TT vieles auf Einbildung basiert.

Wachsweich, vergiss es.

Es gab mal wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema Auswirkungen des Holzes auf die Möglichkeit Tempo und Spin zu erzeugen.

Bei einem max. Belag waren die Einflussmöglichkeiten so gering, dass der ungewollte Unterschied beim täglichen Frischkleben (ungenaues Arbeiten, da von Hand ...) größeren Einfluss hatte, als die Verwendung eines Allroundholzes im Vergleich zu einem Offensivholz.

Schön und gut. Nur tut wieder nichts zur Sache. BTW mein Schläger mit Abwehrholz ist vielen zu schnell. Und trotzdem hat das Holz Effekte beim Blocken auf die ich nicht verzichten will. Das ist völlig wurst, ob sich irgendjemand mit halbgarenErklärungen versucht. Damit meine ich nicht speziell dich.

Dies würde aber fast niemand glauben. Die meisten brauchen "ihr" Holz um gut zu sein. Insofern weiß ich um die Wirkung der "Einbildung".

Du liegst mit deiner rationalen Sicht partiell daneben. Das ist verbale "Egalisiererei" und einfach nicht richtig.

Und Dein Beispiel zum Thema "Frischkleben" (Ich könnte ja argumentieren, dass es eine eingebildete Wirkung sei...) ist einfach schlecht gewählt. Hier handelt es sich um wissenschaftlich nachgewiesene Effekte. Entsprechende Untersuchungen gab es bereits an der Sporthochschule in Köln.

Auch das tut nichts zur Sache!

Ich kann Dir auch ganz einfach sagen, warum die niemals rote und schwarze Beläge vergleichen würden.

Weil es den Leuten nämlich bekannt ist, dass die Herstellungstoleranz größer ausfällt als der Materialunterschied.

Insofern bleibe ich dabei, wer daran glauben mag, der soll es tun. Aber gerade das Stichwort "Astrologie" passt sicher eher auf die Spieler, die einen schwarzen Belag wegen der besseren Spinmöglichkeiten bevorzugen.

Dein Hinweis auf Astrologie offenbart deinen festgefahrenen Standpunkt bei gleichzeitigem schwachem argumentativen Stand.

Ich gehöre nämlich auch zu denen, die in der Tendenz schwarze Beläge als anders als rote Beläge erfahren. Das muss nicht für jeden gelten, aber bei meinem Speedyspin ist es so. Es ergibt im Resultat - aus welchen Gründen auch immer - eine stärkere Spinkurve. Auch da ist mir irgendein Messergebnis piepegal. Meinem subjektiven Empfinden nach spielt übrigens eine größere Rolle, dass der schwarze Gummi weicher ist. Genauso spielt es bei den Noppen auf der RH eine Rolle. Praktischerweise bevorzuge ich bei Noppen die subjektiv härteren roten Noppengummis (TSP Milli Tall). Den Belag kenne ich ebenfalls in beiden Farben.

Es sollte Dir zu denken geben, dass diese Unterschiede immer wieder geäußert werden. Ich denke, mit der Messbarkeit solcher Dinge kommt man schnell in Bereiche in denen ein Körpergefühl präzisere Unterscheidungen liefert als gemessene Einzelfaktoren.
Versuch mal Geruchs- und Geschmackssinn zu messen. Das mag absolut noch halbwegs gehen, aber bei einem zu messenden Stoffecocktail ist schnell Ende.

Gruß, Spinshot

[Cheftrainer]

@Spinshot

1. Konkrete Beispiele für identische Beläge gibt es genug (Donic Desto und Desto F1, Tibhar Rapid und Rapid DtecS, Tango und Tango extrem).

Ich hatte dies nur unterlassen, weil es nicht direkt was mit dem Thema zu tun hat.

2. Austausch von Argumenten fand hier eigentlich nie statt.

Erfahrungsberichte (meiner Meinung nach kann man auf die meistens verzichten) gab es dafür genug.

3. Das Thema "Astrologie" habe ich nicht ins Spiel gebracht. Vielleicht liest Du mal den kompletten Thread und nicht nur meine Postings. Schließlich handelt es sich immer um eine Reaktion auf einen anderen Beitrag.

4. "Es sollte Dir zu denken geben, dass diese Unterschiede oft geäußert werden"

Wieso sollte es das, ich hatte doch bereits gesagt, dass es an subjektive Eindrücke eben so sein können. Nur wenn viele Leute einen falschen Eindruck haben, ist er deshalb doch nicht korrekt. Physikalische Eigenschaften kann man nicht wegdiskutieren, auch nicht, wenn viele Personen diese Meinung vertreten.

Ich versuche eben nur den Leuten klar zu machen, welche "Fehlurteile" durch subjektive Eindrücke gefällt werden können. Wenn jemand behauptet, dass er mit einem Belag anderer Farbe mehr Spin erzeugen kann, dann bin ich eben ganz besonders beeindruckt.

Solche "Leistungen" sind nämlich nur schwer messbar.

Man sollte sich mal Gedanken machen, wie man beispielsweise die Rotation zweier Topspins (roter und schwarzer Belag) messen bzw. vergleichen könnte.

Dazu schreibe ich gleich noch was in einem zweiten Beitrag.

[sj]

@Spinshot:
Also auf seinen Körper und sein Körpergefühl kann man sich wohl nicht immer verlassen Ich denke da nur an so Sachen wie optische Täuschungen...

Und zum einen sagst du, dass die Unterschiede wohl so gering seien, dass man sie nicht wirklich messen können, zum anderen stellst du den Unterschied als so gross dar, dass man eine deutlich bessere Spinkurve hinbekommen würde.

Also ich kann Cheftrainer verstehen, dass er jetzt keine Argumente mehr liefert, denn in Sachen Physik hat er wohl schon genug argumentiert und irgendwann kommt man gegen eine "Mir doch egal, ist aber so" Argumentation natürlich nicht mehr an.

[Cheftrainer]

@sj: Man sieht, ich habe noch nicht aufgegeben

@Spinshot: Zur Messung:

Man benötigt:

1. Zwei gleiche Beläge unterschiedlicher Farbe

2. Man müsste sicherstellen, dass man zwei identische Schlagausführungen hätte (in der Praxis ist dies sicher nicht möglich, deshalb glaube ich niemandem der solche Unterschiede subjektiv selbst gemerkt haben will).

3. Eine Messvorrichtung, die weit mehr Bilder der Flugkurve aufnehmen könnte, als beispielsweise das menschliche Gehirn verarbeiten kann (bei 25 Bildern pro Sekunde ist nämlich Schluß, dies ist der zweite Grund warum ich niemanden glauben kann, der mehr Spin bei einem schwarzen Belag erzeugt haben will).

Die Flugkurve (Der "Magnuseffekt" verstärkt sich bei größerer Rotation!!!) ist nämlich der einzige objektive Anhaltspunkt wieviel Spin in einem Ball war. Die Reaktion eines Gegner ist sicherlich völlig ungeeignet Rückschlüsse auf solch kleine Unterschiede zuzulassen.

Man müsste auf jeden Fall auch die Geschwindigkeit des Balls aus den Einzelbildern errechnen. Die Krümmung der Flugbahn ist nämlich auch direkt abhängig von der Geschwindgkeit des Balls. Damit müsste man ausschließen, dass eine stärkere Krümmung nicht nur durch eine niedrigere Geschwindigkeit hervorgerufen wurde.

Man hat also in der Praxis keine hinreichende Möglichkeit die Flugkurve exakt zu analysieren (das Gehirn ist bei 25 Bildern pro Sekunde zu langsam)

Des Weiteren hat man nicht die Möglichkeit zwei identische Schläge auszuführen. Die Toleranzen der Schläge wären sicherlich höher als der zu erwartende Unterschied, welcher sich aus dem "unterschiedlichen" Material ergibt.

Dies sind die Gründe dafür, dass Niemand auf die Idee käme, eine Versuchsreihe durchzuführen.

Für mich sind es die Gründe warum ich solche Aussagen wie "ich habe mit meinem schwarzen Belag mehr Spin erzeugen können" direkt in den Papierkorb umleite.

so long...

[sj]

Vor allem stellt sich mir jetzt nochmal die Frage:
Wie kann man sicherstellen, dass 2 gleiche Beläge, die sich nur durch ihre Farbe unterscheiden, wirklich auch dieselben Eigenschaften haben (abgesehen von der vermeindlichen Wirkung, dass der schwarze Belag wärmer werden würde)?
Selbst wenn man heutzutage 2 Beläge mit derselben Farbe kauft, können die Spieleigenschaften schon erheblich differieren.

[Cheftrainer]

@Sascha Eichmann

Im Gegensatz zu Dir habe ich die Suchfunktion benutzt und auch gelesen, wie Deine Begründung für diese Erwärmung aussieht.

Du solltest den Thread auch noch mal lesen. Es gibt hier im Forum nämlich noch andere, die ein wenig Ahnung von Physik haben. Da gibt es einen Beitrag, der Dir genau erklärt warum Deine Erklärung völlig falsch war:

Hier nochmal die Antwort von Cogito:

Original geschrieben von Cogito
@sascha e.

die Energieabsorption "aus dem Licht" dürfte nahe Null liegen. Meist liegt in Hallen Neonlicht vor, das ist ohnehin "kalt" und selbst wenn anderes Licht vorliegt, nimmt die Energieübertragung durch direkte Einstrahlung umgekehrt proportional zu einer höheren Potenz (ich glaube zum Quadrat ?) der Entfernung ab. Bleibt nur die Erwärmung der Luft durch das Licht und da wird die Wärme gleichmäßig auf rot und schwarz übertragen.

[Spinshot]

Hi Cheftrainer,

Original geschrieben von Cheftrainer
@sj: Man sieht, ich habe noch nicht aufgegeben

@Spinshot: Zur Messung:

Man benötigt:

1. Zwei gleiche Beläge unterschiedlicher Farbe

2. Man müsste sicherstellen, dass man zwei identische Schlagausführungen hätte (in der Praxis ist dies sicher nicht möglich, deshalb glaube ich niemandem der solche Unterschiede subjektiv selbst gemerkt haben will).

3. Eine Messvorrichtung, die weit mehr Bilder der Flugkurve aufnehmen könnte, als beispielsweise das menschliche Gehirn verarbeiten kann (bei 25 Bildern pro Sekunde ist nämlich Schluß, dies ist der zweite Grund warum ich niemanden glauben kann, der mehr Spin bei einem schwarzen Belag erzeugt haben will).

Die Flugkurve (Der "Magnuseffekt" verstärkt sich bei größerer Rotation!!!) ist nämlich der einzige objektive Anhaltspunkt wieviel Spin in einem Ball war. Die Reaktion eines Gegner ist sicherlich völlig ungeeignet Rückschlüsse auf solch kleine Unterschiede zuzulassen.

Man müsste auf jeden Fall auch die Geschwindigkeit des Balls aus den Einzelbildern errechnen. Die Krümmung der Flugbahn ist nämlich auch direkt abhängig von der Geschwindgkeit des Balls. Damit müsste man ausschließen, dass eine stärkere Krümmung nicht nur durch eine niedrigere Geschwindigkeit hervorgerufen wurde.

Du hast ja Recht mit deinen Ausführungen! Nur, dein letzter Satz könnte passen wie Arsch auf Eimer. Das ist der primäre Effekt, den ich beim möglichen Unterschied von roten und schwarzen Belägen vermute. Die Schwarzen könnten weicher und langsamer sein - das ist mein subjektiver Eindruck von meinem schwarzen Speedyspin - und trotz der möglicherweise geringeren Griffigkeit durch verunreinigenden Ruß ergibt das in der Summe einen deutlicheren Magnus-Effekt.

Man hat also in der Praxis keine hinreichende Möglichkeit die Flugkurve exakt zu analysieren (das Gehirn ist bei 25 Bildern pro Sekunde zu langsam)

Des Weiteren hat man nicht die Möglichkeit zwei identische Schläge auszuführen. Die Toleranzen der Schläge wären sicherlich höher als der zu erwartende Unterschied, welcher sich aus dem "unterschiedlichen" Material ergibt.

Das ist der Unterschied von Messen und Erfahren. Mein Erfahren bezieht sich auf jahrelanges Spielen und dann werden auch sehr geringe Unterschiede im Mittel erspürbar.

Dies sind die Gründe dafür, dass Niemand auf die Idee käme, eine Versuchsreihe durchzuführen.

Für mich sind es die Gründe warum ich solche Aussagen wie "ich habe mit meinem schwarzen Belag mehr Spin erzeugen können" direkt in den Papierkorb umleite.

so long...

Damit hast Du absolut Recht! Ich bin ja gar nicht der Meinung, dass ich mit meinem schwarzen Speedyspin mehr Spin hinkriege, sondern eine deutlichere Spinkurve - weil weicher und damit langsamer. Die "Verunreinigung" durch Ruß mit einhergehender geringerer Griffigkeit halte ich für den nachrangigeren Effekt.

Übrigens bin ich der Meinung, dass schon ein Frischkleber wegen der immer geringfügig unterschiedlichen Wirkungen des Klebens solche Unterschiede nicht mehr zuordnen kann. Wegen des konstanteren Gefühls klebe ich übrigens nicht! (Amen )

Schauen wir uns wieder das Thema des Threads an und dann bleibe ich weiterhin dabei: Die Unterschiede zwischen rotem und schwarzem Gummi kann es geben.

Den roten Speedyspin spiele ich nicht so gut wie den Schwarzen. Die Schwammdicke spielt dabei nicht die Rolle, die hat andere Effekte.

Auch wenn das nicht so scheint, ich bin einer von der rationalen Sorte und es fiel mir durchaus nicht leicht dieses nachhaltige Gefühl des Unterschieds zu akzeptieren.
Ich glaube mir aber, weil ich diese Unterschiede schon empfand bevor ich wusste, dass man Rot und Schwarz (und das uralte Natur ) mit unterschiedlichen Eigenschaften belegte.

Wir liegen gar nicht weit auseinander und ich mag mich durch deine einseitig Darstellung nicht so gerne in die esotherische Ecke gerückt sehen. Ich kann deinen Standpunkt akzeptieren, auch wenn ich annehme, dass Du eine Erweiterung der Sicht zulassen könntest ohne glauben zu müssen damit den Pfad der reinen technischen und logischen Lehre endgültig zu verlassen.

Have a nice day!

Gruß, Spinshot