Warum Timo Boll besser sehen kann als andere!

[Sven T.]

Zitat von Cheftrainer

Das ist absolut korrekt und hat rein gar nichts mit dem Stempel bei hoher Rotation zu tun!

Man kann nicht die Anzahl der Bilder erhöhen die ein Gehirn als Ausgangsbasis bekommt. Die dürften einigermassen genetisch vorgegeben sein.

Natürlich ist die Augenkoordination und vor allem die Hand/Augen-Koordination trainierbar.

Aber auch hier wäre denkbar, dass es eine Varianz nach oben gibt, oder nicht? Ich mein wenn die Durchschnittsgröße bei 1,70 liegt. Gibts auch Menschen die 2.30m werden. Die 60 Bilder die Sekunde sind ja nur ein "normal" Wert.

[stefan.s]

Zitat von Cheftrainer

@Stefan: Hab meinen Beitrag schon korrigiert. Aber wenn du was inhaltliches beitragen würdest würde das mehr bringen.

Die Absicht die du mir unterstellst hatte ich nicht.

Zudem habe ich zur Erklärung ja folgendes geschrieben:

"Habe ein Interview wo er auch sagt, dass er solche Dinge nicht gut beschreiben kann und nur instinktiv weiß was da passiert."

Für Boll ist es auch völlig egal warum das so ist. Und er könnte sich mit dem Thema beschäftigt haben. Aber das ist extrem unwahrscheinlich.

Können wir jetzt wieder zum Thema zurückkommen???

Hey, du weißt ganz genau, dass ich dich für kompetent halte. Deine Diktion ist aber bisweilen 'überarbeitungsbedürftig'.

Bös' gemeint war meins jedenfalls ganz und gar nicht, und dass der Timo nun nicht gerade die Theorie ds TT am prägnantesten und exaktesten auszudrücken in der Lage ist, ist bekannt.

Trotzdem: wer austeilt - und das tust du öfter - muss auch einstecken können.

Zum Thema: ich habe keine fundierte Ahnung, wirklich nicht.

Mein 'Gefühl' sagt mir hingegen, dass eine bessere Sehfähigkeit nur ein (kleiner) Baustein für Rotationswahrnehmung ist.

Oder anders: manche Spieler 'brauchen' das nicht so extrem.

Beispiel Antizipation: Mehrere wissenschaftliche Arbeiten belegen, dass Antizipationsfähigkeit nicht unmittelbar mit Leistungsstärke einhergeht.
War so nicht unbedingt zu erwarten und ist doch logisch.

Und: ich glaube nicht, dass Boll sich BEWUSST den Stempel des ankommenden Balles anguckt.
Im (Spitzen-)Tischennis läuft sehr viel über 'Erfahrungswissen', technische Voraussetzungen sind notwendige Bedingung.

[Cheftrainer]

Zitat von Sven T.

Aber auch hier wäre denkbar, dass es eine Varianz nach oben gibt, oder nicht? Ich mein wenn die Durchschnittsgröße bei 1,70 liegt. Gibts auch Menschen die 2.30m werden. Die 60 Bilder die Sekunde sind ja nur ein "normal" Wert.

Natürlich! Aber ich rede von stark rotierenden Bällen.

Eines ist sicher. Ein Boll kann defintiv deutlich mehr Rotation erzeugen als sehen. Das er nicht nur leere sondern auch schwach (!) rotierende Stempel sehen kann, glaube ich ja. Ich glaube auch, dass er da besser als jeder andere ist.

Ich weiß beispielsweise auch von einer Untersuchung an der Profi-Baseballer und er teilgenommen haben. Ein Profi Baseballer muss anhand des Ballwurfs auch blitzschnell entscheiden ob der Ball ein "Strike" wird und wo er hinkommt. Er hat also auch eine hohe Anforderung an diese Fähigkeit.

Dennoch war es auch in diesem Test so, dass Timo Boll jeden (!) Baseballer um einiges schlagen konnte. Insofern ist das wohl eine einzigartige Fähigkeit. Aufgrund der verschiedenen unterschiedlichen Tests spricht man vom magischen Auge.

Da liegt die Überlegung nicht fern, dass andere Sportarten TT als Ausgleichssport nutzen sollten. Bei Planetopia hat man ja gesehen, dass der TT Hobbyspieler (Landesliga) auch den (zugegebenermassen bereits 40-jährigen) Kampfpiloten deutlich geschlagen hat. TT scheint das also sehr zu fördern und Boll ist was das betrifft am obersten Limit.

[Cheftrainer]

Zitat von stefan.s

...
Und: ich glaube nicht, dass Boll sich BEWUSST den Stempel des ankommenden Balles anguckt...

Wie ich bereits mehrfach erwähnt habe geht das auch nur bei weniger stark rotierenden Bällen.

Er sieht sich als Rückschläger im Übrigen definitiv den Stempel bewusst an. Genauer gesagt macht das jeder richtig gute Spieler den ich kenne. Das Ziel ist einen leeren Ball von einem nicht leeren zu unterscheiden. Selbst mit einem Bollschen magischen Auge ist da nicht viel mehr möglich. Bei schwach rotierenden Bällen sieht er wohl mehr als jeder andere. Starke Rotation ist über den Stempel aber nur als starke Rotation erkennbar. Ganz sicher kann auch er keine Richtung identifizieren!

@Alle:

Fazit: Er kann es besser als jeder andere (soweit sind wir uns einig). Es dürfte auch klar sein, dass er ab einer bestimmten Rotationsstärke (Frequenz!) nichts mehr sehen (erkennen) kann, da die "Auflösung" (im Sinne von Bilder pro Sekunde) irgendwann nicht ausreicht. Sofern wir das als Basis nehmen würden wir uns nur noch über die Grenze streiten. Und das kann niemand von uns genau (!) wissen.

[stefan.s]

Zitat von Cheftrainer

Wie ich bereits mehrfach erwähnt habe geht das auch nur bei weniger stark rotierenden Bällen.

Er sieht sich als Rückschläger im Übrigen definitiv den Stempel bewusst an. Genauer gesagt macht das jeder richtig gute Spieler den ich kenne. Das Ziel ist einen leeren Ball von einem nicht leeren zu unterscheiden. Selbst mit einem Bollschen magischen Auge ist da nicht viel mehr möglich. Bei schwach rotierenden Bällen sieht er wohl mehr als jeder andere. Starke Rotation ist über den Stempel aber nur als starke Rotation erkennbar. Ganz sicher kann auch er keine Richtung identifizieren!

@Alle:

Fazit: Er kann es besser als jeder andere (soweit sind wir uns einig). Es dürfte auch klar sein, dass er ab einer bestimmten Rotationsstärke (Frequenz!) nichts mehr sehen (erkennen) kann, da die "Auflösung" (im Sinne von Bilder pro Sekunde) irgendwann nicht ausreicht. Sofern wir das als Basis nehmen würden wir uns nur noch über die Grenze streiten. Und das kann niemand von uns genau (!) wissen.

Alles plaubsibel. Was ich vermuten wollte ist nur, dass der Stempel ein Analysekriterium ist, welches auch nicht unbedingt zuverässig funktioniert.

Beobachtung der Schlagbewegung, Treffzeitpunkt, Schlägerblattstellung und vor allem Vorerfahrungen liefern da doch bessere Informationen, oder?

[Cheftrainer]

Selbstverständlich.

Boll nutzt auch alle verfügbaren Informationskanäle. Im Technikforum ist ein ähnlicher Thread der den Planetopia-Bericht als Anlass hatte in dem ich dies auch bereits erwähnt hatte. Dort wollte jemand wissen was jeder einzelne nutzt. Auch wenn es unbewusst abläuft wird aber jeder Spieler alle Informationskanäle nutzen. Manche versuchen wsich noch bewusst auf eine bestimmte Sache zu konzentrieren aber zum Großteil läuft das ganze unbewusst ab!

[CopYplaY]

hallo alle zusammen, so weit ich weiß erreicht der ball beim topspin eines profis "max." 50 umdrehungen pro sekunde...
also wenn boll wirklich überdurchschnittliche 60 bilder die sekunde wahrnimmt kann er "vielleicht" doch näherungsweise die rotationsrichtung am stempel erkennen.

darum geht es aber eigentlich gar nicht in dieser diskussion.

die frage von stefan raab war doch, wie boll die rotation des ballen beim aufschlag erkennt!
ich glaube das es nichtmal einen profi auf der welt gibt, der in der lage ist auch nur näherungsweise 40 umdrehungen pro sekunde in den ball beim aufschlag zu bekommt.

somit halte ich es für gar nicht mal so unwahrscheinlich das man "alle" aufschläge allein anhand der rotation des stempels lesen kann.
also ich z.b. kann es nicht :-D

vor gar nicht so langer zeit wurden aufschläge noch verdeckt ausgeführt und dennoch war nicht jeder aufschlag gleich ein punkt...

[Footsteps]

Den Schnitt lesen zu können, dazu ist fast jeder fähig. Also Über- oder Unterschnitt, Seitschnitt links oder rechts und die Kombinationen. Einen fast leeren ball erkennt auch so gut wie jeder am Stempel, weil sich der Stempel so langsam dreht das er fast schon störend auffällt. Ich mein du hast Erfahrung, Bewegungsmustererkennung, die Flugkurve, die Theorieschulung, den Klang, du hast schon einiges an Informationen über den Ball - bewußt oder unbewußt.

Aber die Stärke des Schnitts beinahe exakt beurteilen zu können, und zwar nicht nur in Kategorien wie "wenig, viel, sauviel, krass" sondern in Stufen zu 5% oder 10%, das ist schon ziemlich magisch.

Und wie schon gesagt wurde, Aufschläge erreichen nicht die irren Rotationszahlen die da getestet wurden (Roboter). Und nur beim Aufschlag ist auch einem Profispieler nicht ganz klar was rotationsmäßig Sache ist.

[Dragonspin]

Zitat von Sven T.

Aber auch hier wäre denkbar, dass es eine Varianz nach oben gibt, oder nicht? Ich mein wenn die Durchschnittsgröße bei 1,70 liegt. Gibts auch Menschen die 2.30m werden. Die 60 Bilder die Sekunde sind ja nur ein "normal" Wert.

Unwahrscheinlich.

Die Anzahl der Bilder ergibt sich u.a. aus der Nervenleitgeschwindigkeit, d.h. der Reiz muss erst ins Gehirn transportiert werden. Die Sakkaden werden vom Großhirn gesteuert (=Leistung des Gehirns). Selbst wenn hier bei Boll eine Varianz nach oben vorhanden wäre, da es sich um extremst (wir befinden uns im Millisekundenbereich) schnelle Abläufe handelt, wäre der Gewinn minimal. Boll könnte dann eben 62 Bilder pro Sekunde sehen, während andere 60 sehen.

Warum ist Boll dann aber bei diesem dynamischen Sehen so gut? Beim dynamischen Sehen handelt es sich vielmehr um eine Gehirnleistung. Hier kann es deutlich größere Varianzen geben, da die Neuroplastizität (unterschiedliche Entwicklung von Gehirnen, die sich in deren Aufbau niederschlägt) hier zu starken Unterschieden zwischen Menschen führen kann (Genies wie Einstein, Mozart, usw.).

[Plattentennis-Trainer]

Und das sagt ein Physiotherapeut!!