Verbandstag 2011

[ottilein]

Zitat von bremerinberlin

.....
Ergebnis: Spieler Pos 6 muss ins obere Paarkreuz. Das bedeutet für ihn ein halbes Jahr Bälle aufsammeln. Im Extremfall (Spieler gewinnt in der nächsten Halbserie oben nur ein Spiel, die anderen in der Mitte spielen etwas besser und unten spielt der, der runtergerutscht war, klar positiv) muss dieser Spieler dann wieder ins untere Paarkreuz, wo er offensichtlich unterfordert ist. Da, wo er eigentlich hingehört, in der Mitte, kommt er nie an.

Deshalb schlage ich folgende Eränzung vor:

Ein Überspringen von Paarkreuzen ist nicht (oder nur in Ausnahmefällen in Abstimmung mit dem Staffelleiter) möglich.

Und warum muss Spieler 6 nächste Halbserie "oben" Bälle aufsammeln?
Weil Spieler Pos. 1 diese Halbserie Bälle aufgesammelt hat.
Ich bin gegen weitere Ausnahmefälle.

[Setz-It]

Zitat von bremerinberlin

Danke für die freundliche Begrüßung.

Ich wollte unsere spezielle Problematik mit den Sperrvermerken nicht in den Vordergrund stellen, da das von mir geschilderte Problem ja nicht nur uns betrifft und die Sperrvermerke auch nichts damit zu tun haben. ...

Das hat aber alles nichts mit der Frage zu zun, ob es richtig ist, von unten nach oben zu wechseln. Ich bleibe dabei, dass das nicht gut ist. Argumente für diesen Teil der Regeln hast Du auch nicht genannt.

Danke für die genauere Erklärung. Ich kenne prinzipiell das von dir geschilderte Problem, dass es auch unabhägig von der Spielklasse in den Spielklassen mit 6er-System gibt, nämlich dass bis zur Mitte alle gut mithalten können, aber oben dann ein anderer Wind weht, wo dann jeder aus MPK und UPK Haue bezieht, dafür gibt es wohl keine Patentlösung, außer eine kompakte Mannschaft aufzustellen, wie von macbean geschildert. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, die SPV waren hier SEHR relevant - der 6er hätte nach der Vorrunde, wenn es keine SPV gegeben hätte, an 3 aufgestellt werden, andere Spieler woanders und damit wäre die eine oder andere Bilanz bei Euch wohl erfreulicher ausgefallen. So musste der 6er wegen 5 SPV dort bleiben, wo er ist. Ich kann die Probleme der LPZ nicht wegdiskutieren, aber die Erfahrungen der letzten Runden bestätigen, dass ein zu hohes oder zu niedriges Aufstellen (bis hin zum SPV) Unterschiede noch krasser herausarbeitet, ein leicht stärkerer Spieler spielt unten eine Bombenbilanz, ein leicht schwächerer Spieler kriegt oben Dresche und danach muss über Kreuz getauscht werden, in der Mitte hätten beide vielleicht eine ähnliche Bilanz gespielt ohne nach der Runde tauschen zu müssen. Ein Verein wird derzeit evtl. über mehrere Runden für eine unkluge/falsche Aufstellung bestraft.
Manch ein Spieler ist vielleicht auch einfach am Limit, das kann auch eine ganze Mannschaft betreffen, die dann feststellen muss, dass es oben keiner aus dem Team packt und die Mannschaft deshalb womöglich absteigt, das meine ich nicht nur auf dich bezogen, da gibt es genug andere Beispiele.
Vielleicht muss man einfach die Zahlen anpassen, da habe ich aber bislang kaum begründete Vorschläge gehört oder sie haben auch Nachteile (Spieler kann aus eigener Kraft nicht mehr hochkommen). Früher gab es kaum Möglichkeiten, Spieler von UPK und OPK oder sogar aus unterschiedlichen Spielklassen miteinander zu vergleichen, da ist häufig jemand entgegen der Spielstärke einfach im gewohnten Paarkreuz/in derselben Liga geblieben, weil der Staffelleiter keine Maßstäbe oder nicht den Mumm hatte, einen Spieler umzustufen oder für eine Mannschaft zu sperren.

Ich denke, dass der saisonlange SPV die aktuelle Situation, nach der die Spieler nach der letzten gespielten Runde beurteilt werden, nicht mehr korrekt abbildet. Der Konflikt zwischen SPV und LPZ muss dringend aufgelöst werden.

[PeterPlan]

Man kann das LPZ-System nicht "reparieren" weil die Schwächen systemimmanent sind. Wenn man das perfekte System für Kreisliga A ausgetüftelt hätte, würde es für Kreisliga B schon nicht mehr passen. Es ist doch viel logischer, als Grundlage der Berechnung zu nehmen, gegen welche Spieler man gespielt hat, und nicht in welcher Liga das ganze passiert ist.
Deswegen -> ELO!

[ottilein]

Zitat von PeterPlan

......
Deswegen -> ELO!

Ja gerne, zeige mir bitte den richtigen Weg.
Dann gibt es auch wieder lustige Diskussionen, wie zB.:
Ich spiele doch Landesliga, wieso hat Spieler XY aus der Kreiliga mehr Punkte als ich. Das kann doch nicht stimmen. ......

[PeterPlan]

Wenn Timo Boll 3te Kreisklasse spielt SOLLTE er sogar mehr Punkte haben, als wenn ich Bezirksliga spiele. Mit LPZ geht das gar nicht und deswegen ist das das schlechtere System.

[macbean]

Dies wäre, sofern er immer nur 3.Kreisklasse spielte, auch bei anderen Systemen nicht anders, mehr Punkte bekäme er höchstens bei Siegen bei Turnieren oder als Ersatzspieler.
Eine Bilanz sollte sic auch für den Spieler nicht nur auf einer Halbserie aufbauen, am besten wäre sogar würden alle Ergebnisse einfliessen, Pokal, Liga, Ersatz, Turniere.
Und das über einen längeren Zeitraum.
Man nehme mal folgendes Beispiel.
Spieler A spielt 5 Jahre hinter einander im vorderen PK eine klar positive Bilanz.
In der folgenden Halbserie ist er verletzt, außer Form, was auch immer und spielt knapp negativ oder schwächer.
Sein Mannschaftskamerad spielt diese 5 Jahre im unteren PK ausgeglichen bis knapp negativ, hat zufällig eine super Halbserie und verliert nur 2 Spiele im unteren PK.
Nun müssten beide tauschen, obwohl der Spieler des vorderen PK eigentlich der klar bessere Spieler ist.
Auch für die Mannschaft kann dies Mist sein, denn nun spielt derjenige, der vorne eigentlich klar positiv spielt in der Mitte die gleiche Bilanz, der Spieler aus dem unteren PK gewinnt aber nix.
Und hier krankt das derzeitige System, es bezieht sich immer lediglich auf eine Halbserie.
Teams können nichtmal mehr als Teams gesehen werden, denn ständige Tauscharien oder SPV führen innerhalb eines Vereins zu ständigen Wechseln.
Man nehme ein weiteres Beispiel, Falk Krause von 3B hat derzeit ein Formtief, wie es viele garantiert aus eigener Erfahrung kennen.
In der Hinrunde der Landesliga noch ausgeglichen im vorderen PK, gelingt ihm bisher kein Sieg, weder Mitte noch vorne.
So lange er keines gewinnt, kann er eingestuft werden, passiert aber das "Unglück" und er gewinnt ein Spiel, hat seine LPZ plötzlich Gültigkeit, spprich er rennt irgendwo knapp über 360 rum und darf kommende Saison in der dritten Mannschaft von 3B spielen.

[Setz-It]

Solange er keines gewinnt, kann er beliebig runtergestuft werden und wer alles gewinnt, kann hochgestuft werden, nicht umgekehrt. Seine LPZ ist auch so gültig, und er kann nicht höher aufgestellt werden, als seine LPZ hergibt. Das ist mit der Formulierung "in der entsprechenden Richtung" gemeint und das ist auch logisch, sonst würde der eine oder andere LL-Spieler "absichtlich" alles verlieren, um sich dann in der VL aufstellen zu lassen.

Elo hat nicht nur Vorteile, man wird sich z.B. mehrmals überlegen, nicht völlig fit bei einem Elo-relevanten Turnier mizumachen, man wird sich hüten, bei einem solchen Turnier Material für die Punktspielserie unter Wettkampfbedingungen zu testen, weil all das Konsequenzen für die künftige Einstufung für Turnierklassen und die Mannschaftsaufstellung haben kann. Ich bin trotzdem für Elo und für eine faire Einführung. Eine retrospektive Analyse von Punktspiel- und Turnierergebnissen fände ich nicht so gut, da zum Zeitpunkt, als sie erspielt wurden, den Akteuren nicht klar war, dass sie für Elo benutzt werden würden und es deshalb zu Verzerrungen kommen würde (unfit/krank beim Turnier, unmotiviert am letzten Spieltag usw.).
Gibt es denn einen konkreten Elo-Vorschlag für den Verbandstag?

[ottilein]

Zitat von Setz-It

.....
Gibt es denn einen konkreten Elo-Vorschlag für den Verbandstag?

Hier eine Äußerung von Jens Willhöft (TTLive-Hauptadministrator TTVSH) zur "Rangliste" der Click-tt-Verbände:
Gegen eine Schnittstelle ist Nichts einzuwenden von unserer Seite. Dann aber auf legalem Weg unter Einbeziehung der Entwickler mit entsprechenden Verträgen, Einhaltung der datenschutzrechtlichen Bestimmungen usw.
Ein erstes Gespräch wird es dazu am 20.03.11 geben.
Wir möchten nur nicht, dass die Daten unbefugt und ohne unsere Einwilligung genutzt werden.

[Setz-It]

Wessen "Eigentum" sind denn die Daten? In erster Linie die des Verbandes, die vom Ergebnisdienst nur aufbereitet und damit darstellbar gemacht werden? Oder ist der Datensatz komplettes Eigentum des Ergebnisdienstes, was ich mir kaum vorstellen kann, die die Rohdaten ja von den Mannschaften her- und bereitgestellt werden? Gibt es einen Exklusivanspruch des Ergebnisdienstes, dass nur er allein die Rohdaten bekommen und weiterverabeiten darf? Könnte man die Mannschaften daran hindern, die Spieldaten parallel bei der Eingabe noch bei einem anderen Portal hochzuladen, um daraus eine Rangliste zu erstellen? Ich frage das, weil ich mich zu den vertraglichen Absprachen zwischen Verband und Ergebnisdienst nicht auskenne und ich nichtmal weiß, ob diese Details öffentlich sind, was ja praktisch wäre, wenn man beim Verbandstag etwas hieran ändern will.
Vielleicht sollte man auf dem Verbandstag einfach beschließen, dass der Verband click-tt die Daten für die Erstellung einer Rangliste unter Einhaltung von Datenschutz usw. zur Verfügung stellen muss. Wie der Verband das dann mit dem Ergebnisdienst tt-live regelt, ist dann nochmal ne andere interessante Frage, die aber Antragsteller und Abstimmende primär erstmal nicht interessieren muss.

[bremerinberlin]

Zitat von Setz-It

Danke für die genauere Erklärung. Ich kenne prinzipiell das von dir geschilderte Problem, dass es auch unabhägig von der Spielklasse in den Spielklassen mit 6er-System gibt, nämlich dass bis zur Mitte alle gut mithalten können, aber oben dann ein anderer Wind weht, wo dann jeder aus MPK und UPK Haue bezieht, dafür gibt es wohl keine Patentlösung, außer eine kompakte Mannschaft aufzustellen, wie von macbean geschildert. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, die SPV waren hier SEHR relevant - der 6er hätte nach der Vorrunde, wenn es keine SPV gegeben hätte, an 3 aufgestellt werden, andere Spieler woanders und damit wäre die eine oder andere Bilanz bei Euch wohl erfreulicher ausgefallen. So musste der 6er wegen 5 SPV dort bleiben, wo er ist. Ich kann die Probleme der LPZ nicht wegdiskutieren, aber die Erfahrungen der letzten Runden bestätigen, dass ein zu hohes oder zu niedriges Aufstellen (bis hin zum SPV) Unterschiede noch krasser herausarbeitet, ein leicht stärkerer Spieler spielt unten eine Bombenbilanz, ein leicht schwächerer Spieler kriegt oben Dresche und danach muss über Kreuz getauscht werden, in der Mitte hätten beide vielleicht eine ähnliche Bilanz gespielt ohne nach der Runde tauschen zu müssen. Ein Verein wird derzeit evtl. über mehrere Runden für eine unkluge/falsche Aufstellung bestraft.
Manch ein Spieler ist vielleicht auch einfach am Limit, das kann auch eine ganze Mannschaft betreffen, die dann feststellen muss, dass es oben keiner aus dem Team packt und die Mannschaft deshalb womöglich absteigt, das meine ich nicht nur auf dich bezogen, da gibt es genug andere Beispiele.
Vielleicht muss man einfach die Zahlen anpassen, da habe ich aber bislang kaum begründete Vorschläge gehört oder sie haben auch Nachteile (Spieler kann aus eigener Kraft nicht mehr hochkommen). Früher gab es kaum Möglichkeiten, Spieler von UPK und OPK oder sogar aus unterschiedlichen Spielklassen miteinander zu vergleichen, da ist häufig jemand entgegen der Spielstärke einfach im gewohnten Paarkreuz/in derselben Liga geblieben, weil der Staffelleiter keine Maßstäbe oder nicht den Mumm hatte, einen Spieler umzustufen oder für eine Mannschaft zu sperren.

Ich denke, dass der saisonlange SPV die aktuelle Situation, nach der die Spieler nach der letzten gespielten Runde beurteilt werden, nicht mehr korrekt abbildet. Der Konflikt zwischen SPV und LPZ muss dringend aufgelöst werden.

@setz-it: Ich wollte eigentlich nicht so sehr unsere Situation in den Vordergrund stellen, fand es aber ein gutes Beispiel für die bestehenden Schwächen des Systems. Zu Deinen Anmerkungen: Zur Halbserie bestand gar kein Anlass, die Nr. 6 in die Mitte zu nehmen, da er 3:4 gespielt hatte und auch nicht absehbar war, dass er so eine gute Rückserie spielt. Dass wir insgesamt mit unserer Mannschaft in diesem Jahr in dieser Bezirksklasse zu schwach waren, ist ein Fakt, das hat nichts mit den LPZ zu tun.

Mir geht es wie gesagt auch nicht um unsere Mannschaft, sondern darum, dass ich es für falsch halte, dass man von unten nach oben rutschen muss, wenn die Differenz der LPZ bei mehr als 10 liegt. Da gibt es ja in vielen Mannschaften Beispiele von Leuten die nach toller Hinserie unten oben kaum noch etwas gewonnen haben. Das liegt natürlich daran, dass oben stärkere Spieler spielen. Da wir das aber ja alle wissen, könnte man dem doch wirklich damit begegnen, dass man nicht mehr über ein Paarkreuz hinaus wechselt.

@ottilein: Ich habe oben Dresche bekommen, weil ich da wohl nichts zu suchen habe. In der Mitte hatte ich in der Hinserie dagegen knapp positiv gespielt. Warum soll es gut sein, wenn ich dann nach unten muss? Ich will ja keine Ausnahmen von der Regen, sondern eine aus meiner Sicht sinnvolle Ergänzung, die die Spielstärke in den Vordergrund stellt.