Falsche Doppelaufstellung Regel entscheidet über Abstieg

[NicoZ]

Nun gibt es auch einen "Kommentar" von Rahul Nelson in der Tischtennis (05/2015, S. 42).

Kurzzusammenfassung:
Laut Kommentar hält Rahul Nelson eine 0:9 Wertung für "zu hart" und weist zudem auf die Auswirkung auf anderer Mannschaften und insbesondere die hohe Wertung eines "Kantersieges" mit +9 Spielen hin, die entscheidend sein könne. Seiner Meinung nach sei es ausreichend, ausschließlich die jeweils falsch aufgestellten Spiele als verloren zu werten - und den Mannschaftskampf gegebenenfalls auch mit 7:5 oder 6:6 in die Entwertung eingehen zu lassen.


Meine Meinung dazu:
Die Meinung, 0:9 sei zu hart kann ich nachvollziehen. Den Vorschlag halte ich jedoch für viel zu kurz gedacht, ja sogar blödsinnig. Denn bei einer Wertung von 7:5 oder 6:6 gehen Spiele verloren, die für die Tabelle entscheidend sein könnten (um das Argument gleich einmal umzudrehen). Außerdem ist bei diesen Spielständen eben NICHT der zum Sieg notwendige Punkt des Systems erreicht. Eine solche Wertunng ist auch deshalb problematisch, weil ja noch weitere Spiele gespielt werden müssten, die jede der beiden Mannschaften gewinnen könnte. Wenn überhaupt würde ich dafür stimmen, die falsch aufgestellten Spiele und alle weiteren im Irrtum nicht ausgeführten Spiele gegen die falsch aufstellende Mannschaft zu werten. So verliert diese immer noch grundsätzlich, aber nicht mehr zwangsläufig zu 0. Ob das aber wiederum so eine großartige Verbesserung ist...

[Vektor]

Dies hätte den (eventuellen) Vorteil, dass eine Mannschaft, die aus dem Fehler keinen Vorteil gezogen hat (weil die falschen Spiele verloren wurden), nicht mit Punktabzug bestraft wird.

Der Nelson-Vorschlag wäre dann praktikabel, wenn man die Verantwortung der richtigen Aufstellung - auch der jeweils anderen Mannschaft - beiden Teams zuordnet. Dann gilt bei "nicht zu Ende gespielt": selbst schuld.

[Hdd]

Sicher fällt es schwer, ein Spiel, das etwa 9:5 für Mannschaft X endete und in dem Mannschaft X alle drei Doppel trotz falscher Aufstellung verloren hatte, mit 0:9 zu werten. (PS. Vor click-tt hatte ein Staffelleiter eventuell die Möglichkeit, dass ihm dieser Fehler nicht aufgefallen ist.).
Es gibt ähnliche Regelungen, die man hinterfragen kann. Wenn etwa Mannschaft Y auf Position 6 einen Spieler A einsetzt, der nicht in der Aufstellung vermerkt ist und der in der Begegnung sein Einzel und das Doppel verliert, wird das Spiel trotz eines 9:2 Sieges von Mannschaft Y mit 0:9 gewertet (es sei denn der Staffelleiter spielt mit und trägt Spieler A mit falschem Datum in die Aufstellung nach).
Andererseits ist es nicht zuviel verlangt, dass in jeder Mannschaft zumindest ein Spieler die wesentlichen Punkte der WO kennt und auf deren Einhaltung achtet.
Gruss Hdd

[Fastest115]

Ja schwierige Situation. Wenn man es handhabt wie bisher, dann kann es zu den im Ausgang genannten Folgen kommen oä...
Wenn man nur die Doppel ggf umwertet gibt es unschöne Ergebnisse wie 7-6 nach nem 9-4
Wertet man alle Einzel die nicht gespielt wurden dann noch gegen den Falschaufsteller also aus nem 9-4 wird ein 7-9 kann es auch zu den Folgen aus dem Ausgangsthread kommen

Beiden Mannschaften die Verantwortung für richtige Aufstellung zuzumuten halte ich für falsch. jeder ist für seine Mannschaft verantwortlich. Natürlich sollte man auf die Aufstellung des gegners gucken und wenn einem dann was auffällt sollte man das auch sagen. Die jetzige Regelung fördert aber eher das gegenteil. Sprich wenn ich sehe die Doppel sind falsch und ich brauch die Punkte sag ich lieber nix, denn dann gewinne ich nachträglich auf jeden Fall.

Nimmt diese Dinge alle zusammen wäre ich für folgende Regelung.

Wenn A die Doppel falsch aufstellt und keiner merkt es bei dem Spiel und/oder guckt weg oder sagt nix dann werden nur die Doppel mit je dreimal 0-11 umgewertet.

Dann wird eben ein 9-4 in ein 7-6 umgewandelt wenn A beide gewonnen hat. In ein 8-5 wenn er nur eins gewonnen hat und es bleibt 9-4 (mit ggf schlechteren Sätzen) wenn er eh beide verloren hat.

Wenn im Laufe des Spiels einem auffällt, dass da was schief gelaufen ist (und der jenige sagt es auch), dann werden sofort die falschen Doppel für B gewertet und dann bis zum 9. Punkt weiter gespielt.

Beispiel: Es steht 8-4 als B merkt die beiden Doppel die A gewonnen hat waren falsch dann wird umgestellt auf 6-6 und dann bis 9 weiter gespielt. dann hat B noch die Chance das Spiel zu gewinnen.
Das würde ich bis zur Kontrolle und Unterschrift nach dem Spiel möglich machen.
Auch A kann dann natürlich sagen zb bei 8-6 wo man beide Doppel gewonnen hat: Ich habe die falsch aufgestellt die werden gegen mich gewertet es steht jetzt 6-8 und ich versuche noch das Unentschieden zu retten.

Ob man das ganze dann ausweitet auf andere Dinge wie zb Spieler an Brett 6 eingesetzt der nicht spielberechtigt ist (mit daraus folgenden falschen Doppeln?) oder vertauschten Spielern in einem PK...darüber kann man sicher diskutieren, weil es meist schwieriger zu erkennen ist beim Spiel als Flache Doppelreihenfolge.

Bei Fällen wo zb an eins ein Spieler war der nicht Spielberechtigt ist oder wenn Brett 2 und 3 vertauscht wurden ist auf jeden Fall eine 0-9 Wertung angebracht weil das ist kaum noch im Einzelfall auseinander zu rechnen

[mithardemb]

Punkte am grünen Tisch zu verlieren ist immer so eine Sache, ich frage mich ob man das in diesem Fall nicht anders hinbekommt.

Zum Beispiel:

- Doppel werden von beiden Mannschaften direkt nach der Aufstellung gegenseitig unterschrieben.

- Stellt Mannschaft A falsch auf und B unterschreibt, dann ist das damit "geheilt" und alle Spiele werden normal gezählt.

- Weist B die Mannschaft A auf die falsche Aufstellung hin, dann kann diese die Aufstellung entsprechend korrigieren.

- Weigert sich A die Aufstellung zu korrigieren, dann kann B die Unterschrift verweigern.

- Nicht unterschriebene Doppelpaarungen werden durch dem Klassenleiter geprüft. War der Verweigerung der Unterschrift korrekt, dann hat die Mannschaft A 0:9 verloren. War die Verweigerung nicht korrekt, so wird eine kleine Geldstrafe für B fällig.

[Loopy]

Ich finde die Regelung wie Sie derzeit ist eindeutig und klar und es gibt keine Diskussionen.

Wenn Unterschriften die Doppel erst gültig machen, beginnen die ersten zu tricksen in der Hoffnung der Gegner merkt nichts.

Wenn ich eine Doppelpaarung des Gegners als Regelkonform bewerten soll, muss ich die aktuellen Aufstellungen des gesamten Vereins vor dem aktuellen Spiel dabei haben, eventuell wissen / nachschauen wer sich wo festgespielt hat.

Das führt alles zu noch mehr Aufwand und Verwirrung.

Wir haben in fast allen Bereichen sehr genaue Regeln und in den meisten Fällen wird sich erst dann beschwert über Regeln wenn man selbst einen Nachteil daraus gezogen hat. Ich finde das ist eher Aktionismus.

Und zu der genannten Regel:
Ich finde die harte Strafe gut, weil wir sonst noch mehr Trickser heranziehen als es sowieso schon gibt. Ich sehe das allgemein wie mit den Kantenbällen, mal hat man einen Vorteil mal einen Nachteil.

[Vektor]

Zitat von Fastest115

Beiden Mannschaften die Verantwortung für richtige Aufstellung zuzumuten halte ich für falsch.

... und dann schreibst du in der Konsequenz genau das, was ich daraus gefolgert habe ;-)

Wenn nämlich A falsch aufstellt, aber trotz Umwertung der Doppel vorne liegt (z.B. 7:6 statt 9:4), wäre B der Chance auf den Sieg beraubt. Das geht nur, wenn man sagt, B trägt Mitschuld daran, dass A mit falscher Doppelaufstellung gespielt hat.

[mithardemb]

Zitat von Loopy

Ich finde die Regelung wie Sie derzeit ist eindeutig und klar und es gibt keine Diskussionen.

Wenn Unterschriften die Doppel erst gültig machen, beginnen die ersten zu tricksen in der Hoffnung der Gegner merkt nichts.

Wenn man davon ausgeht, kann man natürlich das ganze auch mit einer Geldstrafe ahnden. Bei falscher Aufstellung eines Doppels bleibt das Ergebnis gültig, aber beide beide zahlen eine Strafe. Wenn das häufiger vorkommt wächst die Strafe. Aber ich würde erst mal abwarten ob wir tatsächlich so viele falsche Aufstellungen bekommen.

Zitat von Loopy

Wenn ich eine Doppelpaarung des Gegners als Regelkonform bewerten soll, muss ich die aktuellen Aufstellungen des gesamten Vereins vor dem aktuellen Spiel dabei haben, eventuell wissen / nachschauen wer sich wo festgespielt hat.

Ich würde das ganze auf die Doppelaufstellung begrenzen. Wenn jemand eine nicht berechtigten Spieler einsetzt, dann bliebt es wie bisher beim 0:9. Das ist dann relativ einfach für die andere Mannschaft zu prüfen.

Zitat von Loopy

Das führt alles zu noch mehr Aufwand und Verwirrung.

Auf der anderen Seite würde es den Klassenleiter entlasten. Denn er braucht dann die Doppelaufstellung nicht mehr zu prüfen.

[Hdd]

Zitat von mithardemb

Auf der anderen Seite würde es den Klassenleiter entlasten. Denn er braucht dann die Doppelaufstellung nicht mehr zu prüfen.

Das braucht er sowieso nicht. Das erledigt click-tt für ihn.
Gruss Hdd

[mithardemb]

Zitat von Hdd

Das braucht er sowieso nicht. Das erledigt click-tt für ihn.
Gruss Hdd

Wer weiß. Vielleicht muss man in ein paar Jahren die Aufstellung vor dem Spiel eingeben und sich von click-tt genehmigen lassen. Dann wären falsche Aufstellungen gar nicht mehr möglich.