Vorteile für Chinesen bei bisherigen Regeländerungen?

[Javaguru]

Mahlzeit,
ich lagere hier eine Diskussion aus dem neuen-Plastikball-Thread aus.
Von Thiloho wurde behauptet, verschiedene Regeländerungen würden Vorteile für die Chinesen bedeuten.
Ich zitiere und stelle meine Fragen dazu direkt drunter:

Zum Kleben: Früher haben alle geklebt. Boll und co Sriver oder Bryce, die Chinesen eben ihre DHS Lappen. Hier gabs keinen Vor- oder Nachteil für irgendwen. Wer weiß wie Lösungsmittel auf einen Belag wirken weiß das auch
Nachdem Klebeverbot kam der Tenergy. Für die Profis die guten Dinger vorgetunt. Die Chinesen haben auch irgendwelche getunten Lappen. Hier sagt Timo Boll, dem ich menschlich wenig abgewinnen kann, aber für einen ehrlichen Menschen und KEINEN Dummschwätzer oder Neidhammel halte von dem sehr schnellen und spinnigen Schläger von Ma Long.

--> Woher hat Ma Long denn diesen ominösen Wunderschläger, so dass er nur ihm zur Verfügung steht und Eigenschaften vorweisen kann, die kein anderer nicht-chinesischer Hersteller produzieren kann?

Plastikbälle und 40mm Bälle nehme ich zusammen: Beide sind größer als der 38mm, Plastik größer und schwerer als 40mm Zelluloid. Beide nehmen bei identischer Bewegung weniger Spin und Tempo auf als die 30mm Zelluloid.

Der Spieler muss also mehr tun. Das führt zu einer schnelleren Bewegung und einer ausgeprägteren Athletik um den Ball zu beschleunigen.

Aus diversen Gründen sind die Chinesen da klar im Vorteil und es wird auch so bleiben.
Waldner hat in mehreren Interviews auch sowas gesagt. Grad mit den Plastikbällen vor kurzer Zeit. Lui Guoliang hat die Schulterprobleme seiner Spieler mit den schwereren Bällen begründet bzw sah da einen Zusammenhang. bei 2000 Topspins am Tag mit schnellerer Bewegung ist der Stress für die Schulter auch höher.
Auch hatte sich Guoliang über die unterschiedlichen Spieleigenschaften von Zelluloid und Plastik geäußert.

--> Athletische Vorteile müsste es auch bei 38mm-Bällen schon gegeben haben, oder ist bei 38mm eine Grenze und der Vorteil setzt erst ab 40mm ein?

--> Außerdem stellt sich die Frage, warum bei anderen Sportarten mit physischer Ausprägung diese den chinesischen Sportlern keine derartige Dominanz ermöglicht?

--> "diverse Gründe" ist mehr als schwammig - welche sollen das bitteschön sein?

--> Auch die Begründung für einen angeblichen Vorteil beim Wechsel von Zelluloid zu Plastik fehlt hier, denn schwerer kann der Plastikball nicht sein, die 2,7g gelten für ihn genau so wie für den Zelluloid-Ball.

[pibach]

Chinesen sind vielleicht im Schnitt etwas kleiner.
wüsste ansonsten nicht, was da systematische Unterschiede sein könnten.
Gerade große Spieler scheinen aber auch Vorteilezu haben (Samsonov, Franziska).

[User 17544]

Was die Beläge betrifft sollte mal die Frage erlaubt sein, warum ausgerechnet die Chinesen technologisch besser sein sollen als alle anderen?

Mal ganz davon abgesehen, dass es im Grunde darum geht, dass sich ein Spieler wundert warum andere besser bescheissen können als man selbst. Mit den Regeln ist das alles eh nicht in Einklang zu bringen, aber sei's drum...

Das Thema Athletik ist ein weites Feld. Da müsste erst mal geklärt werden was genau damit gemeint ist.

Beim P-Ball sehe ich das eher so, dass sich die Chinesen damit mehr und intensiver auseinandergesetzt haben. Halt die veränderten Spieleigenschaften analysiert und ihr Spiel den neuen Gegebenheiten besser angepasst. Das dürfte weniger mit Athletik zu tun haben. Insgesamt hat der P-Ball Aufschläge etwas entschärft, sodass der eigene Aufschlag kein all zu großer Vorteil mehr ist. Sehr harte RH-Flips über dem Tisch als Rückschlagvariante, die oft zum direkten Punkt führen werden vor allem von den Chinesen gespielt. Dann das harte Konterspiel in Tischnähe, was wohl auch durch den P-Ball begünstigt wird. Alles Spieltechniken, die nun etwas entscheidender und evtl. etwas einfacher geworden sind.

Insgesamt dürften die Chinesen auch nicht weiter vom Rest der Welt entfernt sein, wie es vor dem P-Ball auch schon der Fall war. Augenblicklich mögen sie bei der Anpassung des Spiels auf den P-Ball ein Stück weiter sein. Wobei ich persönlich Hoffnung hege, dass der hier so verhasste P-Ball, der nun mal einen Ticken weniger Spin entwickelt und einen Ticken langsamer ist, es den Chinesen eher schwer macht ihre Dominanz so deutlich aufrecht zu erhalten. Schaun wir mal..

Warum es den Chinesen in anderen Sportarten nicht gelingt so dominant zu sein, liegt halt nicht an der Athletik. TT ist von den Anforderungen her ein recht komplexer Sport. Vom TT haben die Chinesen Ahnung und verfügen in der Sportart über jede Menge hervorragender Fachleute. Das ist bei anderen Sportarten halt nicht so. Athletik ist eben nicht alles auch in vielen anderen Sportarten nicht. Athletik ist erst mal in jeder Sportart eine solide Basis, die nie schadet. Ein Modellathlet muss ein TT-Spiler nicht unbedingt sein. Auch ein Wang Hao, der sicher alles andere als ein Modellathlet ist, war für alle Nichtchinesen meist eine Nummer zu groß. Ein Fan Zhendong ist für mich auch kein Modellathlet. Eben so wenig war es ein Ma Lin. Im Rahmen ihrer speziefischen Körpereigenarten waren bzw sind sie austrainiert.

Kurz gesagt, gab es für mich nie eine Regeländerung, die den Chinesen einen Vorteil erbracht haben. Jeden Vorteil haben sie sich - wenn man so will - hart erarbeitet.

Das was den chinesischen Talenten in ihrer Heimat abverlangt wird um später ein mal ein Ma Long zu werden, ist es, was alle anderen hinter ihnen zurückfallen lässt. Da bedarf es halt so Ausnahmetalente wie einen Waldner um mal dagegen anstinken zu können. Das chinesische "Zuchtprogramm", was wie jeder sehen kann zum Erfolg führt, ist sicher keine Option, die in westlichen Ländern umsetzbar ist

[Kyuss]

Zitat von Javaguru

--> Athletische Vorteile müsste es auch bei 38mm-Bällen schon gegeben haben, oder ist bei 38mm eine Grenze und der Vorteil setzt erst ab 40mm ein?

--> Außerdem stellt sich die Frage, warum bei anderen Sportarten mit physischer Ausprägung diese den chinesischen Sportlern keine derartige Dominanz ermöglicht?

--> "diverse Gründe" ist mehr als schwammig - welche sollen das bitteschön sein?

--> Auch die Begründung für einen angeblichen Vorteil beim Wechsel von Zelluloid zu Plastik fehlt hier, denn schwerer kann der Plastikball nicht sein, die 2,7g gelten für ihn genau so wie für den Zelluloid-Ball.

Seh ich ähnlich ,posteriori kann man ja immer viel reininterpretieren.
Vieleicht wär der Abstand mit Frischkleben und 38mmBall noch grösser geworden, kann man nicht sagen, dass es genau an Klebeverbot und 40mm lag.


- TT hat ( noch ) höheren Stellenwert
- es gibt einfach verdammt viele , die es dort spielen-> mehr Auswahl
- gute Früherkennung und Förderung
- Sport als Weg zum sozialen Aufstieg contra westliche "Verweichlichung"

[User 17544]

Zitat von Kyuss

- gute Früherkennung und Förderung
- Sport als Weg zum sozialen Aufstieg contra westliche "Verweichlichung"

Wobei das zwei Dinge sind, die zumindest nicht in mein Weltbild passen

Dass Kinder "formbar" sind, das weiß man auch in anderen Nationen. Nur scheint es in den meisten westlichen Nationen zum Glück Grenzen zu geben, die hoffentlich eben nicht überschritten werden, nur damit man im TT auch mal einen Weltmeister oder Olympiasieger stellen kann.

Ich brauche das jedenfalls nicht. Ich kann mich auch an dem erfreuen, was die Sportler hier auf die Reihe kriegen. Von mir aus soll die Chinesen noh die nächsten 100 Jahre den Weltmeister und den Olympiasieger im TT stellen

[Thiloho]

Zitat von Brett13

Kurz gesagt, gab es für mich nie eine Regeländerung, die den Chinesen einen Vorteil erbracht haben. Jeden Vorteil haben sie sich - wenn man so will - hart erarbeitet.

Gab es ja auch nie. Zumindest ich habe das nicht behauptet. Die ITTF hat in bester Absicht Regeländerungen vorgenommen. Die haben sich jedoch im NACHHINEIN als vorteilig für Chinesen entpuppt.

Natürlich haben die sich diese Vorteile sehr hart erarbeitet. Speziell die einzelnen Topspieler unter großen Entbehrungen.

Trotzdem sind einige Auswirkungen für mich so trivial, dass die ITTF da auch hätte vorher drauf kommen können.

[JanMove]

Der Punkt bzgl. der bessere Athletik der Chinesen liegt in deren Vergangenheit.
Es gab mal wissenschaftliche Untersuchungen, die zeigten, dass der Körperbau des durchschnittlichen Europäers eigentlich bzgl. Athletik und technischen Voraussetzungen beim Tischtennis Vorteile gegenüber dem asiatischen besitzt. Gleichzeitig stellten die Chinesen arge Defizite in diesem Bereich bei ihren Spielern fest. Und so wie die Chinesen nun mal sind, wurde das Problem in ihrem Nationalsport erkannt, und massiv daran gearbeitet dieses zu beheben. Seit dem spielt Athletiktraining im chinesischen Tischtennis eine extrem wichtige Rolle, während die Europäer sich quasi auf dem Polster ihres damaligen Vorsprungs ausgeruht haben.
Anfangs konnten die Europäer das noch durch spielerische Raffinesse bei den kleinen Bällen und mit Frischkleben kompensieren. Mit grösserem Ball und dem Verbot des Frischklebens wurde das schwieriger und mit dem Plastikball ist es unmöglich geworden.
Also a priori gibt es keinen Vorteil im Bereich der Athletik für die Chinesen. Die anderen Asiaten wie die Japaner oder Koreaner hinken da ja auch meilenweit hinterher. Bei gleichen Trainingsmethoden und Umfang könnten die Europäer das auch. Aber in Europa trainiert man halt einfach nicht so viel und so hart.

[JanMove]

Die Aussage Bolls zum Schläger von Ma Long ist ziemlich scheinheilig. Wenn er denn wollte, würde er von Butterfly exakt den Schläger kriegen. Das Problem ist, dass er mit seiner europäischen Technik und der relativ betrachtet schlechten Athletik das Potentials so eine Schlägers gar nicht ausschöpfen könnte, genau so wenig wie die meisten Amateurspieler das Potential eines Boll ALC mit zwei Tenergys drauf ausschöpfen können.

[User 17544]

Zitat von Thiloho

Die haben sich jedoch im NACHHINEIN als vorteilig für Chinesen entpuppt.

Na ja, die Chinesen mögen sich da immer wieder einen "Vorteil" erarbeitet haben, aber entpuppt, so aus dem Nichts heraus, hat sich nach meiner ganz persönlichen Sichtweise rein gar nichts. Ich wüsste auch nicht, was da die ITTF hätte voraussehen können sollen

Die Theorie zu vertreten, dass sich ohne Regeländerungen bessere Chancen für alle Nichtchinesen aufgetan hätten, ist müßig, denn das lässt sich niemals feststellen

Dass das Frischklebeverbot nun mal eine Zwangsläufigkeit war, die nicht mehr verhindert werden konnte, sollte man IMHO auch nicht vergessen. Das war schon in den letzen Jahren des Frischklebens ein Treiben in den Hallen, dass alles andere als schön war. Zudem stand deswegen der TT-Sport unter Druck, denn das olympische Kommitee hatte auf das Frischklebetreiben ein Auge geworfen. Keine olymische Sportart mehr zu sein, hätte den TT-Sport sehr hart getroffen. Da hatte die ITTF gar keine andere Wahl.

Beim P-Ball bin ich aber immer noch guter Dinge, sodass der dann relativ kurzfristig doch mal dazu beitragen könnte, den Chinesen etwas näher auf die Pelle rücken zu können. Die Nichtchinesen sind halt noch nicht ganz so weit, mit der Pille richtig umgehen zu können

Ansonsten könnte man natürlich wieder irgendwelche Ekelnoppen zulassen, die hier in good old Europe entwickelt werden, mit denen man den Chinamännern das Leben schwer machen kann. Ob das einer sehen will und ob das funktioniert, wage ich allerdings auch nicht voraussehen zu können

Die Chinamänner "züchten" dann weiter Angriffsmaschinen und wir halten im Sinne von Dr. Herbert N. mit abartigen Abwehrtechniken dagegen. Deutschlands auffälligstem Toupet wird da sicher materialtechnisch was zu einfallen

[Thiloho]

Zitat von Brett13

Ich wüsste auch nicht, was da die ITTF hätte voraussehen können sollen


Die Chinamänner "züchten" dann weiter Angriffsmaschinen

Du schaffst das doch gerade sogar in deinem eigenen Post. Wenn ich den Sport so verändere, dass bestimmte Eigenschaften wichtiger sind und diese Eigenschaften durch knallharten Drill verbessert bzw geschaffen werden. Für wen ist das dann "besser"? Für Europäer oder Chinesen?

Oder plastischer: Für welchen Spielertyp ist es besser das Spiel zu verlangsamen, Ballwechsel zu verlängern, Tempo und Spin zu reduzieren. Für einen Spielertyp wie Waldner oder für Zhang Jike? Das liegt doch auf der Hand und ist kein schwerer Transfer.

Boll lebt ja auch vom Spin, nicht von Schlaghärte. Wenn er einen Topspin mehr ziehen muss is das einfach doof für ihn. Dem schnellen Zhang Jike macht das weniger aus. Der steht auch beim x-ten Topspin gut zum Ball.

Das liegt natürlich an seinen herausragenden Fähigkeiten. Trotzdem muss man doch den Transfer schaffen: ich mache x, dann ist die Wahrscheinlichkeit das y passiert sehr hoch.

Grad wenn man die Mentalität der Chinesen heute kennt. Das sind Arbeiter, keine Poeten

Noch was: Wer wirklich glaubt auch nur 8 Sekunden mehr Fernsehzeit zu bekommen, weil das Spiel ein bisschen einfacher ist. Naja der is in meinen Augen einfach ein Schwachkopf. Nicht mal Handballbundesliga kommt regelmäßig im Fernsehen. Die haben aber die Sporthallen voll.