Verschiedene Belag-Philosophien (China, Tenergy, Tensor)

[littbarski]

Hallo zusammen,

ich habe in den letzten Wochen sehr viel gelernt über das TT-Material von heute, und per Zufall konnte ich von einem Bekannten auch einiges Material ausleihen (da dieser derzeit wenig spielt). Ich war ja neulich noch davon ausgegangen, dass man einfach immer bessere Fertigschläger kauft, wenn man besser wird - nun weiß ich, dass es Hölzer und Belege einzeln gibt .

Dann dachte ich, dass man anfangs langsame Beläge spielt und später dann mit mehr Katapult und in Richtung Tensor. Dass also das Ziel der schnellere Belag und möglichst Tensor ist. Wenn man Hersteller-Kataloge durchblättert, findet man das ja oft so (der langsamste Belag ist wohl selten als Highend-Produkt beworben in der Matrix).

Je mehr ich lese und lerne, desto mehr sehe ich aber, dass das nicht so einfach ist. Die Weltspitze aus China spielt ja auf der VH weder Tenergy noch Tensor noch superschnelle Katapulte (wenn ich das richtig verstanden habe). aber auch Europa spielt ja mit dem Tenergy 05 keinen Katapult-Belag.

Weshalb sollte man dann als Anfänger überhaupt immer nach den Tensor-Belägen und dem Katapult-Effekt suchen? Für uns im Hobbyraum ist ohnehin ein langsames Spiel besser. Aber ich möchte natürlich den Kindern auch erklären, warum wir den und jenen Belag spielen, während die Kataloge immer etwas anderes anpreisen, und viele Vereinsspieler ja auch Tensor spielen.

Daher hier einmal die Fragen in die Runde:

- wie ist denn bei Vereinen und (unteren bis mittleren) Ligaspielern so die Verteilung bei den Belägen, spielen wirklich die allermeisten in Europa eigentlich Tensor-Beläge?

- ist dann die Entwicklung eines Spielers dann "langsam, weich und kontrolliert" > "Tensor" > "Tenergy 05" ? Dann könnte man den Tensor-Sprung ja auch weglassen .

- folgende Beläge gefallen mir am besten. Kann man damit auch perspektivisch sehr gut werden, ohne dass man etwas Wesentliches verpasst?
-> Joola Zack
-> Tibhar Vari Spin
Oder sollte man in jedem Fall den Weg über einen Leichtspieltensor gehen?
-> Vega Intro

Ich hoffe, mein Wissensstand und die Fragen sind nicht zu anfängermäßig. Aber mich erstaunt einfach, dass eben in der Weltspitze teils eine ganz andere Philosophie herrscht als bei den "Top-Belägen" der Hersteller.
(ich habe auch schon gelesen, dass Beläge aufgeboostet werden, aber das dürfte ja an der grundsätzlichen Ausrichtung der Belag-Philosophie nichts ändern).

Vielen Dank für eure Tipps!

PS: Zu den Belägen spielen wir anfangs auf jeden Fall ein Allround-Holz, z.B. ein Stiga Allround, Sweden Extra, Gauzy BL5. Hier stellt sich natürlich die gleiche Frage mit der Geschwindigkeit, aber da habe ich noch weniger Ahnung und würde das ggf. eher bei den Hölzern fragen.

[Börnie]

Hallo.
Meiner Meinung nach ist das Wichtigste, vor allem am Anfang, dass man kein Holz spielt das zu schnell ist. Wenn man am Anfang mit einem 5-schichtigen Vollholz anfängt und längere Zeit dabei bleibt, dann ist man schon mal auf dem richtigen Weg.
Ich habe selber viel zu früh, viel zu viel gewollt und bin deshalb zu schnell auf Tensoren und Carbonhölzer gewechselt.
Zwischenzeitlich spiele ich wieder ein All+ -Vollholz und zumindest auf der RH einen klassischen Belag.
Ich bin in einem relativ großen Verein mit zwischen 5 und 6 (wechselnd je Saison) Herrenmannschaften.
Auch dort findet man in der letzten Kreisklasse junge Spieler, die meinen Tensoren wie z. B. MX-P zu spielen. Wohl gemerkt bei einem konstanten TTR unter 1000. Man sieht also, dass Tensoren bzw. deren Werbung und hohe Preise nicht unbedingt auch TTR-Punkte bringen.
Durchgehend Tensoren (wenn nicht Materialspieler) findet man bei uns ab der Landesliga. Darunter spielen auch die meisten immer noch klassische Beläge wie z. B. Coppa, Mark V oder Speedy Spin.

Grundsätzlich bin ich der Meinung dass viele niederklassige Spieler viel zu schnelles Material spielen und oftmals mit Vollholz und klassischen Belag besser bedient wären.
Ein TS aus der Halbdistanz mag mit einem katapultigem Tensor vielleicht das ein oder andere Mal besser gelingen, aber wie oft spielt man das wirklich in den unteren Klassen. Dafür hat man an der Platte viel mehr leichte Fehler aufgrund des Katapultes.

[littbarski]

Danke für deine Antwort. Aber genau hier liegen noch meine Fragezeichen: Anfänger sollen nicht zu schnelles Material spielen - das impliziert, dass Profis ja dann schnelles Material spielen. Es gibt also einen Unterschied zwischen "schnell durch Katapult/Tensor-Vorteile" und "schnell durch irgendetwas andere". Denn die Weltspitze spielt ja gar keinen Tensor und keinen Katapult-Belag. Aber ich denke, ich verstehe das "schnell" bei TT-Belägen vielleicht noch nicht.

Soweit ich verstanden habe, ist der Tenergy 05 und auch ein Profi-China-Belag jeweils ein schneller Belag, aber ohne Katapult und Tensor. Sind diese Beläge dann hauptsächlich durch ihre Härte so schnell?

Wie gesagt, für uns ist bisher der Vari Spin und der Joola Zack am besten. Beide also ohne Katapult-Effekt. Sie gelten aber als "langsam" (zumindest der Vari Spin, und der Zack ist ja auch nicht ganz oben bei den Tempo-Werten). Ist aber nicht die Schnelligkeit des Balls v.a. davon abhängig, wie schnell man eben den Arm bewegt? Kann ich nicht mit einem Holzbrett auch schnell spielen?

Ich habe also verstanden, dass man für Anfänger kein schnelles und auch kein teures Material braucht. Aber eben perspektivisch (und für die Verhandlungen mit den Kindern) wüsste ich eben noch gerne, wie es weitergeht. Wieso spielt also z.B. die Landesliga komplett Tensor, aber die Weltspitze dann nicht mehr?

Da auch der Vega Intro etwas schwieriger zu spielen ist als Joola Zack und Vari Spin, würde ich eben gerne jeglichen Tensor einfach einmal ausschließen, und für uns alle als Argument sozusagen speichern, dass man auch von Zack und Vari Spin später einmal auf einen schnellen Belag à la Tenergy 05 wechseln könnte ohne den Umweg über einen Tensor.

[Ergosquare]

Zitat von littbarski

Wenn man Hersteller-Kataloge durchblättert, findet man das ja oft so (der langsamste Belag ist wohl selten als Highend-Produkt beworben in der Matrix).

Das finde ich auch im Algemeinen schade, dass der Fokus beim Bewerben der Beläge so stark auf den schnellsten Modellen liegt (was daran liegt, dass sich diese natürlich besser vermarkten lassen, denn sie werden ja von den Pros selbst gespielt und man kann für ein High-End-Produkt mehr Geld verlangen). Schade deshalb, weil ich mal behaupten würde, dass bestimmt sehr viele Spieler hierzulande (also viele Kreis-Spieler und Kinder sowie einige Bezirks-Spieler) besser spielen würden mit langsamerem Material als das was sie aktuell haben. Ich bin nämlich der Meinung, dass Spieler, die sich und ihre Technik verbessern wollen, mit zu schnellen Belägen langsamer vorankommen oder sogar eine fehlerhafte Technik lernen dadurch.

Zitat von littbarski

Die Weltspitze aus China spielt ja auf der VH weder Tenergy noch Tensor noch superschnelle Katapulte (wenn ich das richtig verstanden habe).

Ich weiß nicht, ob du schonmal einen China-Belag gespielt hast, der hat ja sehr wenig Katapult im Allgemeinen, aber das was die Profis spielen, spielt sich ganz anders (und da kommt man normalerweise auch nicht so einfach ran).
Was ich sagen will - zwischen den VH-Belägen der Chinesen und den Butterfly-Produkten der anderen Pros liegen keine Welten.

Zitat von littbarski

Dann dachte ich, dass man anfangs langsame Beläge spielt und später dann mit mehr Katapult und in Richtung Tensor. Dass also das Ziel der schnellere Belag und möglichst Tensor ist.
[...]
aber auch Europa spielt ja mit dem Tenergy 05 keinen Katapult-Belag.
[...]
Weshalb sollte man dann als Anfänger überhaupt immer nach den Tensor-Belägen und dem Katapult-Effekt suchen?

Du darfst dich nicht zu stark mit den Pros vergleichen.
Viele Pros spielen soweit ich weiß sehr schnelle und gleichzeitig sehr harte Beläge, die sich aber bei geringen Geschwindigkeiten ziemlich linear und wenig katapultig verhalten, sodass sie in der Lage sein, im Aufschlag-Rückschlag-Spiel sehr kurz zu setzen, während der Katapult erst bei stark durchgezogenen Bällen zur Geltung kommt.
Ein Tenergy 05 zB hat auch nicht gar keinen Katapult sondern recht linear und ist trotzdem sehr dynamisch.
Um mal zur harten Realität des Hobby-TT zurückzukommen, viele spielen deshalb katapultige Tensoren, weil sie auch mit wenig Schlagkraft so meist einen schnellen Ball spielen können, denn deren Katapult wirkt schon bei geringern Schlag-Geschwindigkeiten.
Das ist es aber auch genau, warum ich diese selbst nicht so gerne spiele, sondern China-Beläge.

Zitat von littbarski

- wie ist denn bei Vereinen und (unteren bis mittleren) Ligaspielern so die Verteilung bei den Belägen, spielen wirklich die allermeisten in Europa eigentlich Tensor-Beläge?

Ja.

Zitat von littbarski

- ist dann die Entwicklung eines Spielers dann "langsam, weich und kontrolliert" > "Tensor" > "Tenergy 05" ? Dann könnte man den Tensor-Sprung ja auch weglassen .

Nicht für alle Spieler ist ein Tenergy der beste Belag und bestimmte Tensoren sind ja auch sehr spielbar, selbst für sehr starke Spieler. Ich finde auch nicht, dass es sinnvoll ist, die extreme Umstellung von "langsam, weich und kontrolliert" zu Tenergy zu machen. Da sollte man schon Zwischenschritte machen.

Zitat von littbarski

- folgende Beläge gefallen mir am besten. Kann man damit auch perspektivisch sehr gut werden, ohne dass man etwas Wesentliches verpasst?
-> Joola Zack
-> Tibhar Vari Spin
Oder sollte man in jedem Fall den Weg über einen Leichtspieltensor gehen?
-> Vega Intro

Den Intro hatte ich schon drauf, sehr gut Belag für viele sicherlich.

Zitat von littbarski

Ich hoffe, mein Wissensstand und die Fragen sind nicht zu anfängermäßig. Aber mich erstaunt einfach, dass eben in der Weltspitze teils eine ganz andere Philosophie herrscht als bei den "Top-Belägen" der Hersteller.

Warum erstaunt dich das?

[Börnie]

Zum Thema "Tensor versus Tenergy":
Vielleicht sollte man hier eher von Belägen mit FKE (Frischklebeeffekt) sprechen.
Die Firma Butterfly ist hier wohl mit ihrer Tenergy-Reihe und den spring sponge-Schwämmen Marktführer. Bei ESN (große deutsche Firma, die für viele Marken produziert) heißt das Ganze halt dann TENSOR.

[littbarski]

Danke euch, das sind alles hilfreiche Infos. Ja, man könnte hier auch markenübergreifend von FKE sprechen. Wenn ich es aber richtig sehe, ist eben ein Vorteil des FKE auch der Katapult-Effekt. Und dieser scheint bei den Profis mit ihren Tenergy-Belägen ja eben gerade nicht vorhanden zu sein, bei den harten China-Belägen auch nicht. Daher hatte ich es als China-Tenergy-Tensor-Unterschied betitelt. Denn von der Erfindung her und vom Marketing ist doch der Katapult-Effekt und die dadurch erzeugte Geschwindigkeit ein wesentliches Merkmal des Tensor?

Ja, in der Tat wollen wir uns überhaupt nicht an den Profis orientieren bei unserer Schläger-Wahl. Wir wären ja für den Moment zufrieden. Aber ich kann einfach diesem logischen Bruch in der weiteren Entwicklung nicht ganz folgen. Eigentlich müsste es doch so sein:
Anfänger: langsamer Belag (Klassiker) - Fortgeschrittener: Leichtspieltensor > Tensor - Profi: supertoller Tensor mit Mega-Katapult .

Aber diese Tensor- und Katapult-Kurve scheint ja erst nach oben und dann wieder nach unten zu gehen (Weltspitze: China-Belag und Tenergy 05 ohne Katapult, oder noch weitere oft vertretende Europäer?). Rein von der Logik her könnte man doch die Kurve nach oben einsparen, quasi vom Klassiker zum schnellen Klassiker wie Zack zum langsamen China-Belag oder Tenergy (wenn es so etwas gibt) zum schnellen Tenergy.

Wenn man am Ende dann doch wieder ohne Katapult spielt, wieso gibt es da nicht viele mehr Beläge in dieser Richtung? Der Joola Zack ist ja zum Beispiel gar nicht so bekannt und wird auch nicht sonderlich beworben.

(Tut mir leid, wenn ich das alles etwas vereinfache und theoretisiere. Natürlich ist es am besten, einfach selbst auszuprobieren. Das tun wir ja auch. Aber um etwas zu probieren, muss man ja auch erst wissen, was es überhaupt für welche Spieler gibt, und warum.)

[M3rlin]

Jepp, das ist gar nicht so einfach. Der extreme Katapulteffekt ist für gute Spieler eher hinderlich. Das ist bei weichen Belägen technisch einfacher hinzubekommen als bei härteren Belägen. Hier ist ein mit wenig Kraft geschlagener Ball schon recht schnell, wobei ein Schlag mit ca doppelter Kraft leider nicht doppelt so schnell wird. Der T05 ist ein Tensorbelag(Frischklebeeffekt vom Werk integriert) der sehr linear ist, trotzdem bei mittelschnell geschlagenen Schlägen ein gutes Tempo hat. Was beim T05 oder anderen top Belägen eher die Spielentscheidung von Profis ausmacht ist das Anschlaggefühl, und das Geräusch(Klicksound) den der Belag produziert. Im Grunde der Effekt den man früher mit Frischkleben bekam wird hier emuliert. Ein Chinabelag ist wenn man richtig damit was anfangen möchte ohne Boostern eigentlich zu 90% immer ohne Gefühl und ohne Sound. Das liegt aber zum Grossteil an der Herstellung mit billigeren Chemikalien. Der Booster/früher Frischkleben wirkt als Weichmacher und quellt den Schwamm/Gummi etwas auf damit er elastischer wird. Dadurch erhält er ein besseres Anschlaggefühl und auch etwas Katapult. Der Ball kann besser in das Gummi eindringen und wird gefühlt vom Belag gegriffen wie von einer Hand. Die Meisten nennen das Ballkontaktzeit. Obwohl diese Zeit gemessen immer gleich ist, irgendwas im Hundertstelsekundenbereich. Sind das vom Gefühl her Welten. BTY D09c ist so ein Paradebeispiel. er ist nicht superschnell, aber man hat das Gefühl, das der Ball in das Gummi sinkt dort bleibt und wartet bis man ihm sagt wohin und mit wieviel Spin man den Ball mag. Dadurch kann man auf den Ball mit voller Wucht draufdonnern, ohne das er unkontrolliert meterweit über die Platte segelt, sprich die Charakteristik eines geboosterten Chinabelages. Die Geschwindigkeit selber kommt eigentlich nur durch Schwammhärte in Verbindung mit dem Gummi. Ein Tensorbelag vermittelt also bei gleicher Geschwindigkeit ein angenehmeres Gefühl mehr Spin und dadurch mehr Sicherheit beim Topspin durch höheren Magnuseffekt als ein Klassiker mit gleicher Schwammhärte/Geschwindigkeit/Obergummi. Deshalb kann mit Tensorbelägen ein schnelleres/meist härteres Material gespielt werden. Welches dann durch mehr oder weniger Katapult auch mit weniger Kraftaufwand gespielt werden kann. Das klebrige an Chinabelägen wurde gewählt um auch mit harten Belägen Aufschläge mit viel Spin produzieren zu können.

[littbarski]

Ja, wirklich gar nicht so einfach . Habe es noch nicht ganz durchschaut, und wir werden das auch wohl erst mit der Zeit verstehen. Habe mal bei den Beschreibungen vom Tenergy 05 geschaut, er hat ja auch das Zeichen für "High Tension" und "Spring Sponge". Gleichzeitig wird immer betont, dass er praktisch keinen Katapult-Effekt hat.

Ich verstehe es nun so: Auch der Tenergy (z.B. 05) ist im Grunde ein Tensor, das heißt bei Butterfly nur anders. Und: auch die Profi-China-Beläge sind durch das Boostern am Ende ein "Tensor".

Nur: in beiden Fällen gibt es keinen Katapult-Effekt, sondern (vermutlich) eher das "Plus" an Spin und Anschlaggefühl, natürlich neben der Geschwindigkeit und Direktheit. Könnte man also am Ende diese beiden Kategorien (Tenergy 05 und China-Profi) als "harter Tensor ohne Katapult" bezeichnen?

Wenn ja:
- Wo ist dann die Trennlinie zu einem harten Klassiker mit hohem Tempo und viel Spin, falls es so einen überhaupt gibt? Also was definiert die Spieleigenschaften eines Tensor, wenn es nicht der Absprung=Katapult ist?
- und: gibt es keinen europäischen Profi-Belag, der auch in diese katapultlose Richtung geht?

[Ergosquare]

Zitat von littbarski

Wenn man am Ende dann doch wieder ohne Katapult spielt, wieso gibt es da nicht viele mehr Beläge in dieser Richtung?

Naja wie ich schon meinte, wenn du einen Hurricane 3 neo im Laden ganz normal kaufst, spielt der sich halt wie Beton im Vergleich zu dem was Ma Long drauf hat (obwohl da auch Hurricane 3 neo drauf steht). Wenn man dann diesen Laden-Hurricane also nicht boostet (weil es eigentlich illegal ist) oder wie früher frischklebt, wird Otto-Normal-Spieler nicht ansatzweise so powervoll schlagen können wie er es möchte. Trotzdem kaufen noch genug Leute solche Beläge zB weil sie Fans von Ma Long sind.
Otto-Normal-Spieler will aber mit viel Power "durchballern" ohne sich den Arm auszureißen und kauft deshalb FKE-Beläge.
Aber ich sagte ja, meiner Meinung nach sollten viel mehr Spieler katapult-arme Beläge spielen aber die meisten wollen viel Katapult und deshalb verkaufen die Hersteller das dann auch.

Zitat von littbarski

Eigentlich müsste es doch so sein:
Anfänger: langsamer Belag (Klassiker) - Fortgeschrittener: Leichtspieltensor > Tensor - Profi: supertoller Tensor mit Mega-Katapult .

Man könnte auch genau anders rum argumentieren, je weniger Power ein Spieler hat (üblicherweise korrespondierend mit seiner Spielstärke), umso mehr Unterstützung durch Katapult braucht er auch und Profis brauchen eben sehr wenig Katapult, weil sie so krasse Power und Technik haben.

Zitat von littbarski

Und [Katapult-Effekt] dieser scheint bei den Profis mit ihren Tenergy-Belägen ja eben gerade nicht vorhanden zu sein, bei den harten China-Belägen auch nicht.

Wie gesagt, für die Beläge, die die Pros bekommen (kann man nicht kaufen) gilt das zwar auch noch aber der Unterschied ist gering, hingegen für Beläge aus dem Standart-Laden gilt: Katapult von China-Belägen und Klassikern ist spürbar kleiner als der von Tenergys oder Tensoren

Zitat von littbarski

Rein von der Logik her könnte man doch die Kurve nach oben einsparen, quasi vom Klassiker zum schnellen Klassiker wie Zack zum langsamen China-Belag oder Tenergy (wenn es so etwas gibt) zum schnellen Tenergy.

Man kann vieles aber wie ich schon sagte ist es selten sinnvoll grade beim Tempo große Schritte zu machen (mal unabhängig vom Katapult), die Umstellung ist oft einfach zu groß.

Zitat von littbarski

Aber diese Tensor- und Katapult-Kurve scheint ja erst nach oben und dann wieder nach unten zu gehen

Ganz so einfach ist es nicht finde ich. Ich würde folgende Korrelation vorschlagen für moderne Offensiv-Beläge: je weicher ein Belag, umso weniger Schlagkraft braucht er (im Schnitt), damit der Katapult aktiviert wird. Umso härter der Belag, desto höher ist (im Schnitt) also das "Aktivierungs-Tempo" für den Katapult. Härtere Beläge sind also tendenziell eher für stärkere Spieler geeignet und ich finde, das zeichnet sich so auch in der Realität ab, dass je höher man schaut, umso härter die Beläge im Mittel und anders rum je tiefer, sieht man öfter weiche Beläge.

Zitat von littbarski

Habe mal bei den Beschreibungen vom Tenergy 05 geschaut, er hat ja auch das Zeichen für "High Tension" und "Spring Sponge". Gleichzeitig wird immer betont, dass er praktisch keinen Katapult-Effekt hat.

Naja wie M3rlin sagte, kein Katapult im Sinne dass viel mehr rauskommt als man reinsteckt sondern eher linear.

Zitat von littbarski

- Wo ist dann die Trennlinie zu einem harten Klassiker mit hohem Tempo und viel Spin, falls es so einen überhaupt gibt? Also was definiert die Spieleigenschaften eines Tensor, wenn es nicht der Absprung=Katapult ist?
- und: gibt es keinen europäischen Profi-Belag, der auch in diese katapultlose Richtung geht?

- Klassiker haben eben eher nicht ganz so viel Tempo und Spin.
- Doch gibt es, sogar einige

[M3rlin]

Zitat von littbarski

J
Nur: in beiden Fällen gibt es keinen Katapult-Effekt, sondern (vermutlich) eher das "Plus" an Spin und Anschlaggefühl, natürlich neben der Geschwindigkeit und Direktheit. Könnte man also am Ende diese beiden Kategorien (Tenergy 05 und China-Profi) als "harter Tensor ohne Katapult" bezeichnen?

Das ist ein kleiner Gedankenfehler. Die härteren(Wobei das nicht nur der Schwamm ist, sondern das Gesamtpaket Schwamm/Gummi wichtiger ist, Für Gummi gibt es glaub gar keine Werte irgendwo) Tensoren/Chinaboster haben schon Katapult. Der Unterschied liegt daran wie der einsetzt. Ob gleich bei langsamer bis mittlerer Schlaghärte und oben rum wenns fix wird nächlässt. Oder sanft und auch ein harter Ball wird beschleunigt. Bei uns nennt man das "Gänge oder Gears". Doof ist, das es dafür keine Messwerte gibt, deshalb sind Geschwindigkeits/Spinwerte in irgendwelchen Listen nur grobe Anhaltswerte und sagen über das tatsächliche Spielgefühl oder Verhalten des Belages rein Ähhm wie soll man des sagen "GAR NIX" aus
Wenn viele einen Belag als gut/angenehm empfinden, ist die Wahrscheinlichkeit das er auch für sich selber was taugt auf jeden Fall grösser. Wichtiger ist aber eher wie man sich selber an die Eigenschaften "seines" Belages gewöhnt hat.
Die meisten Verwechseln bei der Wahl des richtigen Belages "anders"mit "besser". Jeder Vorteil wird irgendwo mit einem Nachteil eingetauscht.