Wie kann ein Holz "spinnig" sein?!

[warriorking]

einige hersteller bewerben einige ihrer holzmodelle mit der eigenschaft besonders "spinnig" zu sein. wie soll denn bitte ein holz spinnig sein bzw. ein holz kann doch wohl keine rotation erzeugen, das kann doch wohl ausschließlich der belag, oder seht ihr das anders bzw. hab ich nen denkfehler?

[Fastest115]

Denkfehler...
Ich konnte zb mit harten Hölzern immer weniger Spinn erzeugen als mit weichen. Wie gesagt ich persönlich mit meiner "Schlagtechnik" Sowohl beim Aufschlag als auch beim Topspin
Dafür hatten meine Schläge weniger Geschwindigkeit.

Die Begründung mal ganz einfach und physikalisch sicher ungenau formuliert.
Bei einem harten Holz wird der Ball schneller aus dem Belag wieder raus geschossen. Beim weichen Holz ist die Ballkontaktzeit mit dem Belag länger
Analog zum weichen/harten Belag
Daher hat der Ball beim Tangentialen Treffen (Spinerzeugung) mehr Zeit den Spin zu entwickeln.
Dafür ist der Beschleunigungseffekt beim harten Holz größer da er schneller wieder raus kommt.
Fazit. Mit weichen Hölzern(Belägen) hat der Ball mehr Spin aber weniger Geschwindigkeit. Da muss man dann entscheiden was einem mehr bringt/wichtiger ist.

[Kellox]

Auch ein Holz gibt nach und flext etwas, reagiert auf den Impuls des auftretenden Balls.
Je weicher und flexibler ein Holz, desto einfacher ist es in der Regel damit Rotation zu erzeugen.
Wenn Deine Technik perfekt ist und dein Armzug sehr schnell, könntest Du den Belag auch auf eine Glasplatte kleben und damit Topspin spielen. Für notmalsterbliche ist die Ballkontaktzeit dann aber so kurz, dass dee Ball schon wieder rausgesprungen ist, bevor Du ihn in Drehung versetzen konntest.
Wenn Du die Möglichkeit hast, Vergleiche doch mal ein 5 schichtiges Allroundholz mit einem 3+2 OFF+ Holz oder einem schnellen Balsaholz mit Carbon (z.B. Donic Black Devil).
Du wirst den Unterschied merken...

[Kellox]

Ups, da war ich zu langsam

[Kyuss]

Zitat von Kellox

notmalsterbliche .

schöner Verschreiber, der es ganz gut trifft !

[vossi39]

Im englischsprachigen TT Forum wurde über Monate zwischen unterschiedlichen Physikern/Ingenieuren darüber gestritten, ob man als Mensch die Kontaktzeit überhaupt erfassen kann, oder was davon nur weitergegebene Mythen sind, die sich in der Blase als Wahrheiten etabliert haben.

Es gibt einfach wenig wissenschaftlichen Ansatz in vielen TT Themen.

Und das die Hersteller in der Werbeprosa dann diese Mythen/Erwartungshaltungen gerne aufgreifen und ihren Kunden das verkaufen, was sie gerne hören wollen, ist ja der Zweck von Marketing.

Es wird ja häufiger behauptet, dass man mit Vollhölzern mehr Spin erzeugen kann, als mit Carbonhölzern. Das kann eigentlich ja nicht sein, sonst würden die Topspieler alle Vollhölzer spielen. Mann könnte mit höhrer Geschwindigkeit argumentieren, aber es gibt etliche Vollhölzer, die definitiv schneller als ein HL5, Viscaria oder ähnliche Hölzer aus der Weltspitze sind. Die Weltspitze würde sicherlich nicht auf den zusätzlichen Spin verzichten, wenn ein Vollholz hier Vorteile liefert.

Also ist es doch ein Wahrnehmungsproblem, wenn viele das so empfinden.

Was subjektiv kaum zu erfassen ist und damit auch schwer vergleichbar, ist die Tatsache, dass Spin und Geschwindigkeit unabhängig von einander sind, sie aber gemeinsam wahrgenommen werden.

In der Regel wird ein Ball mit Spin und hoher Geschwindigkeit, meist weniger spinnig wahrgenommen, als der Ball mit dem gleichen Spin aber geringerer Geschwindigkeit. Da spielt uns unsere beschränkte Sensorik einfach einen Streich.

Und so festigen sich dann die Mythen, dass ein bestimmtes Holz "spinniger" wahrgenommen wird, als ein anderes Holz, nur weil dieses Holz evtl. eben auch schneller ist, aber den gleichen Spin erzeugt.

Man kann sicherlich sagen, dass der Holzaufbau einen Einfluss im Zusammenspiel mit den Belägen hat. Das ganze ist nachher ein Gesamtsystem, das zusammenspielt.

Aber damit läßt sich dann maximal die Aussage ableiten, dass eine bestimmte Belag/Holz Kombination mehr, oder weniger Spin bei gleicher Schlagausführung erzeugt, als ein eine andere Kombination. Das gilt aber eben nicht generell für alle Kombination und alle Schlagausführungen.

[Wolfric]

@Fossi: Super Antwort. Ich hab ja erst MX-D und MX-S getestet und da genu das gemerkt.
In der Regel wird ein Ball mit Spin und hoher Geschwindigkeit, meist weniger spinnig wahrgenommen, als der Ball mit dem gleichen Spin aber geringerer Geschwindigkeit. Da spielt uns unsere beschränkte Sensorik einfach einen Streich.

Der MX-S ist leicht geradliniger, aber ich denke, dass die vom Spin, wenn ich aus dem Handgelenk anziehe, wirklich sehr nahe beinander sind. Aber der Ball mit der leicht höheren Kurve wird spinniger wargenommen, auch leichter drübergeblockt und der schnelle gerade öfters ins Netz ...

[Haureinis Tango]

Zitat von vossi39

In der Regel wird ein Ball mit Spin und hoher Geschwindigkeit, meist weniger spinnig wahrgenommen, als der Ball mit dem gleichen Spin aber geringerer Geschwindigkeit. Da spielt uns unsere beschränkte Sensorik einfach einen Streich.

... dürfte aber auch nur simple Physik sein. Ein schneller Ball mit Topspin bewegt sich schneller relativ zur Tischoberfläche als ein langsamer Ball mit identischem Topspin. Beim langsamen Ball ist daher die Relativgeschwindigkeit der sich berührenden Oberflächen höher als beim schnell fliegenden Ball mit dem identischen Spin. Es entsteht dadurch eine höhere Wechselwirkung mit der Tischplatte. Der Ball drückt sich praktisch stärker am Auftreffpunkt ab und beschleunigt nach dem Auftreffen, weil Rotationsenergie in Translation umgewandelt wird.

Was flexiblere vs. steifere Hölzer angeht: In einem älteren Thread zum Thema Ballkontaktzeit gab es den (unbewiesenen) Konsens, daß sich die Ballkontaktzeit praktisch nur durch eine "umwickelnde" Schlagbewegung maßgeblich über rund eine Millisekunde hinaus verlängern lässt. Diese sogenannte Umwicklung ist mit einem flexiblen Holz und weichen Belägen für den Anfänger leichter zu bewerkstelligen. Für Fortgeschrittene ist aufgrund ihrer schnelleren Schlagbewegungen auch mit steifen Hölzern und harten Belägen noch eine ausreichend lange Umwicklung während des Ballkontaktes möglich.

Generell besteht immer ein Tradeoff zwischen der Energie, die ich als Spieler in die Ballrotation oder die Balltranslation überführen kann. Steht einem Anfänger nur ein geringes maximales Energiepotential zur Verfügung, wird er z.B. beim gleichen Spin (Rotationsenergie) nur weniger maximale Translation zustande bringen als ein Fortgeschrittener mit höherem maximalem Energielevel.

[Zod]

Zitat von Fastest115

Die Begründung mal ganz einfach und physikalisch sicher ungenau formuliert.
Bei einem harten Holz wird der Ball schneller aus dem Belag wieder raus geschossen. Beim weichen Holz ist die Ballkontaktzeit mit dem Belag länger
Analog zum weichen/harten Belag
Daher hat der Ball beim Tangentialen Treffen (Spinerzeugung) mehr Zeit den Spin zu entwickeln.
Dafür ist der Beschleunigungseffekt beim harten Holz größer da er schneller wieder raus kommt.
Fazit. Mit weichen Hölzern(Belägen) hat der Ball mehr Spin aber weniger Geschwindigkeit.

Zumindest bei den Belägen stimmt das meiner Ansicht nach nicht.
Kann das aber auch physikalisch nicht genau begründen.
Bei einem weichen Belag ist es einfacher Spin zu erzeugen bei nicht sehr schneller tangentialer Beschleunigung. Bei guter Beschleunigung und gut tangentialem Balltreffpunkt ist bei harten Belägen mehr Spin möglich, da beim größeren Eintauchen in einen weichen Belag vielleicht mehr Energie in Verformung, statt Reibung/Rotation geht, als bei einem harten Belag. Gilt dann allerdings eben nur ab einer gewissen tangentialen Beschleunigung.
Ist aber wie gesagt auch eher Laientheorie und eigene Beobachtung.

Gibt es hierzu noch Meinungen?

[Kellox]

Zitat von vossi39

Im englischsprachigen TT Forum wurde über Monate zwischen unterschiedlichen Physikern/Ingenieuren darüber gestritten, ob man als Mensch die Kontaktzeit überhaupt erfassen kann, oder was davon nur weitergegebene Mythen sind, die sich in der Blase als Wahrheiten etabliert haben.

Es gibt einfach wenig wissenschaftlichen Ansatz in vielen TT Themen.

Und das die Hersteller in der Werbeprosa dann diese Mythen/Erwartungshaltungen gerne aufgreifen und ihren Kunden das verkaufen, was sie gerne hören wollen, ist ja der Zweck von Marketing.

Es wird ja häufiger behauptet, dass man mit Vollhölzern mehr Spin erzeugen kann, als mit Carbonhölzern. Das kann eigentlich ja nicht sein, sonst würden die Topspieler alle Vollhölzer spielen. Mann könnte mit höhrer Geschwindigkeit argumentieren, aber es gibt etliche Vollhölzer, die definitiv schneller als ein HL5, Viscaria oder ähnliche Hölzer aus der Weltspitze sind. Die Weltspitze würde sicherlich nicht auf den zusätzlichen Spin verzichten, wenn ein Vollholz hier Vorteile liefert.

Also ist es doch ein Wahrnehmungsproblem, wenn viele das so empfinden.

Was subjektiv kaum zu erfassen ist und damit auch schwer vergleichbar, ist die Tatsache, dass Spin und Geschwindigkeit unabhängig von einander sind, sie aber gemeinsam wahrgenommen werden.

In der Regel wird ein Ball mit Spin und hoher Geschwindigkeit, meist weniger spinnig wahrgenommen, als der Ball mit dem gleichen Spin aber geringerer Geschwindigkeit. Da spielt uns unsere beschränkte Sensorik einfach einen Streich.

Und so festigen sich dann die Mythen, dass ein bestimmtes Holz "spinniger" wahrgenommen wird, als ein anderes Holz, nur weil dieses Holz evtl. eben auch schneller ist, aber den gleichen Spin erzeugt.

Man kann sicherlich sagen, dass der Holzaufbau einen Einfluss im Zusammenspiel mit den Belägen hat. Das ganze ist nachher ein Gesamtsystem, das zusammenspielt.

Aber damit läßt sich dann maximal die Aussage ableiten, dass eine bestimmte Belag/Holz Kombination mehr, oder weniger Spin bei gleicher Schlagausführung erzeugt, als ein eine andere Kombination. Das gilt aber eben nicht generell für alle Kombination und alle Schlagausführungen.

Darum habe ich das differenziert und geschrieben, dass es in der Regel mit einem weichen und flexiblen Holz einfacher ist Spin zu erzeugen.
Ich denke dasnist auch der Grund, warum manche ein Vollholzbals spinniger wahrnehmen, weil ihnen mit einem Carbonprügel eben nicht so viel Spin gelingt...