Auswirkungen und Feeling hartes Holz vs. weiches bzw. hohem Vibrationswert

[Miron Keuler]

Das ist ja ein richtig spezielles Holz... Balsa als Zwischenfurnier... Sowas kenne ich nur von re-impact und das sind hauptsächlich Materialhölzer. Vielleicht gibt es hier ja jemanden, der sich mit diesem Aufbau besser auskennt als ich, im Folgenden gehe ich einfach mal davon aus, dass sich das Holz mit einem 5-schichtigen OFF/OFF- Vollholz mit Limba außen und Ayous als Kern ungefähr vergleichen lässt. 7-schichtige Hölzer wären denke ich schon etwas schneller.

Basierend darauf würde ich erstmal ein Carbonholz ausprobieren, das auch einen Ayouskern und Limba als Außenfurnier hat. Dann ist es nichts komplett ungewohntes. Sperrfurnier ist dann meistens auch aus entweder aus Ayous oder Limba aber der Unterschied dazwischen ist nicht so groß. Die Kunstfaser sollte am Kern angeordnet sein, dann ist es einem Vollholz nicht so unähnlich. Und sie sollte natürlich nicht zu dick und auch nicht zu steif sein. Entweder eine dünne Carbonschicht oder ALC, vielleicht auch einfach nur Glasfaser. Um sehr dicke Carbonschichten, Zylon und alles von Butterfly mit Super davor würde ich definitiv einen Bogen machen, das ist alles viel zu schnell, wenn du von einem Vollholz kommst.

Auf dieser Grundlage kann ich dir z.B. das Donic Waldner Senso Carbon empfehlen. Habe ich selbst in der Jugend ein paar Jahre gespielt. Ist auch nicht zu teuer, das ist vielleicht ganz sinnvoll, wenn es erstmal darum geht, dass du etwas neues ausprobierst. Wenn du feststellst, dass du mit Carbon überhaupt nicht klarkommst, hast du dann nicht gleich >100€ aus dem Fenster geworfen.

Von so ziemlich jeder Marke gibt es da auch ein Pendant. Z.B. Butterfly Innerforce ALC (S), OSP Virtuoso AC (habe ich auch ein paar Jahre gespielt), Nittaku Acoustic Carbon Inner oder Nordlinger AC. Wenn du bei Tibhar bleiben möchtest, vielleicht das Shang Kun AC? Ist aber alles schon 130€ aufwärts und nur zum ausprobieren denke ich fast schon unnötig.

Jetzt habe ich aber natürlich die Möglichkeit ausgeschlossen, dass für dein Spielsystem eigentlich ein anderes Holz passen würde. Darüber, dass für z.B. kurze Bewegungen ein härteres Außenfurnier, für lange Bewegungen ein weicheres geeignet ist, habe ich ja schon kurz gesprochen. Ähnliche Regeln kann man natürlich auch für Kern, verschiedene Fasern u.s.w. aufstellen. Ich würde dir allerdings empfehlen, erstmal mindestens ein halbes Jahr mit einem Carbonholz zu spielen, welches deinem aktuellen Holz ähnlich ist, da sich die Umgewöhnung sonst als sehr schwierig erweisen kann. Wenn du damit irgendwann gut klarkommst, kannst du immer noch überlegen, ob nicht ein anderes Carbonholz ein nächster Schritt sein könnte.

Jetzt zu deinen Fragen:

Zitat von Tikk

Wenn ich in den letzten Tagen richtig gelesen habe, ist Ayous auch etwas weicher?

Ayous ist gleichzeitig das härteste Kernfurnier und das weichste Außenfurnier, was ich kenne. Selbst weiche Außenfurniere wie Limba sind härter, härtere wie Koto, Rosewood, Walnuss natürlich sowieso. Das neben Ayous häufigste Kernfurnier Kiri ist aber weicher und Balsa natürlich sowieso.

Du kannst die Härtern verschiedener Hölzer übrigens auch ganz einfach recherchieren, das hat mit Tischtennis auch gar nichts zu tun. Gängig ist da die Janka-Härteskala.

Zitat von Tikk

Und mit Balsa kann ich gar nichts anfangen, ich weiß auch vom Forum hier nur, dass viele das nicht sonderlich mögen, warum, habe ich bis heute nicht verstanden.
Ist halt leicht...

Wie genau sich ein Balsaholz spielt, kann man nicht verallgemeinern, das kommt sehr darauf an, wo und wieviel Balsa verbaut wird. Ich persönlich mag die klassische Balsakonstruktion mit dickem Balsakern nicht aber das ist halt nicht die einzige Möglichkeit. Aber da es in diesem Forum schon genug Diskussionen zu Balsa gab, möchte ich das Fass hier nur ungerne nochmal aufmachen. Wenn dich das Thema interessiert und du hier im Forum noch nicht wirklich was gefunden hast, schau vielleicht einfach nochmal mit der Suchfunktion. Wenn es dich nicht interessiert, auch egal, man muss ja nicht zu allem eine Meinung haben.

Zitat von Tikk

Muss ich dann gerade bei Umstieg von Balsa auf anderes Material noch etwas beachten? Oder anders ausgedrückt: Ist der Umstieg auf anderes Material somit noch "intensiver"/gewöhnungsbedürftiger?

Da bei deinem Holz Balsa nur als Zwischenfurnier und nicht als Kern verbaut wurde, würde ich mal sagen: Du musst nichts beachten. Die Umgewöhnung wird zwar ein bisschen schwerer sein aber extrem sollte das nicht ausfallen. Wie gesagt, ich kenne dein Holz nicht und vielleicht wird mir jemand, der das Holz kennt, jetzt widersprechen aber ich würde dir empfehlen, einfach ein Holz zu nehmen, das ungefähr in die Richtung des Waldner Senso Carbon und co. geht und dir über die Umgewöhnung nicht allzu viele Gedanken machen.

[Tentold]

Hallo Tikk!

Ich bin auch gerade mit der Holzwahl und der Recherche dazu befasst. Ich kann dir zwar keine besseren Antworten geben als der Thread schon hergibt, aber ich würde versuchen mich noch weiter zu informieren, wenn deine Absicht ist eine bessere und genauere Antwort/Entscheidung zu finden. Es kostet halt noch eine Weile auszuhalten, dass du dich nicht auskennst. Danach weißt du aber besser, was du in der Hand hast, worauf du achten musst und es erlaubt dir Nuancen besser beurteilen zu können. Wenn dir das aber zu viel Mühe ist, dann probier möglichst lange aus und entscheide dich auf Basis deines dann gut austarierten Gefühls. Sind m.E. beides gut gangbare Wege.

Weiter oben wurde von Vossi39 ein Link gepostet in Richtung Materialkunde und Vergleichswerte, den ich nochmal (zumindest zur generellen Orientierung) unterstreichen würde (ttgearlab.com). Allein die Einsicht, dass sich z.B. das Butterfly Korbel bei harten Schlägen im Vergleich zum dort verwendeten Referenzholz Stiga Allround Classic deutlich anders verhält, finde ich sehr hilfreich. Das im Beispiel genannte Allround Classic würde mehr kicken, wenn man hart schlägt, beim Korbel, obwohl die Grundgeschwindigkeit/Holzhärte viel höher ist, würde der Ball bei harten Schlägen tiefer eintauchen und relativ gesehen nicht so einen Kick produzieren, was angeblich allein durch die Frequenzvermessungen der Hölzer abgeleitet werden kann. Auch was einem die Angaben dort über verschiedene Bereiche des Holzes verraten, könnte aufschlussreich sein. Das hilft einem dann etwas die hier im Forum oder in der Werbeprosa verwendeten Termini wie z.B. "hohe Grundgeschwindigkeit" oder "Katapult" u.ä. besser einzusortieren. (Erläuterung der Messwerte)

Dann gibt es noch eine Seite, die unabhängig vom Tischtennis einfach Holz vermisst und neben anderen Eigenschaften auch deren Härtegrade angibt. Hier sind ein paar häufig verwendete TT-Hölzer zum vergleichen:

Janka Hardness (in pounds force required to embed/indent an 11mm diameter steel ball into a sample of wood, it measures denting and wear)
(wood-database.com, higher lbf means harder)

• Balsa 70lbf (softest wood by far, Ochroma pyramidale)
• Kiri 300lbf (Paulownia)
• Ayous 440lbf (Obeche, Samba, Abachi)
• Siam Balsa 450lbf (hard milkwood, pulai, Alstonia spatulata)
• Spruce 500lbf (Spruce Pine 700, Norway+Engelmann Spruce 380)
• Limba 670lbf
• Koto 940lbf
• Wenge 1930lbf
• Lignum 4390lbf (Lignum Vitae, one of the heaviest hardest woods)

Hinoki 500-600 lbf (Chamaecyparis obtusa, Hinoki Cypress, native to central Japan)

Hinoki wird häufig bei TT-Hölzern verwendet, ist aber leider nicht auf der Website zu finden. Andere Quellen listen Hinoki bei 495 bis 560 lbs, eine japanische Seite bei 500-800 lbf. Lignum Vitae ist nur als Orientierungswert mit in der Liste.

Was deine andere Frage zu Kunstfasern angeht: ich bin nicht sicher, in welcher Form hier im Forum lange Listen gepostet werden können, aber ich versuche es mal mit etwas Aufklappbarem.

Kunstfaserliste (unformatiert, Quelle: fehlt/unbekannt):

SPOILER

3K-C Every strand of fiber in this 3K-C weave is made up of 3,000 individual Carbon filaments. The 3K-C significantly reduces vibrations to create an enlarged sweet spot and produce a flat ball trajectory.
ALC A woven combination of Arylate and Carbon (ALC). Used in popular blades such as the Timo Boll Spirit. The speed and large sweet spot of Carbon combined with the great vibration control and soft feel of Arylate.
Aramid Aramid fibers (or Kevlar™ which is a trade name) are a class of synthetic fibers that are heat resistant and/or have good mechanical properties.
The word Aramid comes from the contraction of Aromatic Polyamide.
High strength, high stiffness fiber. Slightly softer than Arylate. Usually yellow.
Aramid Carbon A composite material comprised of a soft Aramid fiber and hard Carbon fiber. Aramid fiber makes the blade fast but not quite so hard as pure Carbon.
Premium Aramid and high elasticity Carbon are woven together to create a sharp & fastball and reduce the vibration of hitting the ball.
Aratox Softer and more elastic (Donic & Andro) fibre than Aramid.
Arylate Also known as Vectran™. A spun resin-based liquid crystal polymer used in high strength applications, such as body armour. Typically harder and stiffer than Aramid and Kevlar™. Fibres are usually blue or pale yellow. It is a reinforcing fiber used to expand the sweet spot of the blade and also to provide unsurpassed vibration control.
Axylium The second-generation Super fiber Axylium with a special weaving method added to the iconic orange color has great features such as stronger repulsion, a clearer and pure feel, and an improved vibration damping effect.
Axylium Carbon Axylium + X-Carbon
XIOM Blade R&D team created the most ideal combination by weaving Carbon, which plays the role of shooting a ball sharply and quickly, together with Axylium with high vibration damping effect.
X-Carbon is the basis of the new Xiom blade material, and is currently the most used in blade manufacturing, and is now used a lot by weaving it with other new special materials.
Basalt Very hard volcanic rock.
Black Cloth Black fiber.
Blue Texalium™
CAF CA-Fiber (Control Assist Fiber) is a special material derived from wood. As it is very flexible, it helps to hold the ball which offers a higher level of control. Additionally, the tensile strength is high so there is also good speed.
Carbon A layer of Carbon is often used in blades in order to increase the speed and the sweet spot, i.e., to make more of the blade surface ideal for ball contact. Carbon also tends to stiffen the blade. While fast, the bigger sweet spot provides for a shocking level of control.
Carbon Fleece Zylon®
Carbon Glass fibre (G-Carbon) Glass fibre and Carbon combined into a resin base. Stiff and soft, lower speed than other Carbon composites. Shatters easily.
Carbon Kevlar™
Carbon Net™ Carbon fabric much lighter than other types of Carbon but nevertheless providing all the necessary rigidity that is responsible for the speed of a wood.
Carbotox Softer and more elastic (Donic & Andro) fibre than Carbon.
CNF Very thin fiber obtained by finely loosening plant fibers such as wood to Nanometer size. Cellulose Nano Fiber (CNF) enables blades with low vibration, providing the feeling of "holding the ball" to the blade, despite high reaction values.
Energy Carbon 12k The high-end 12k Energy Carbon is based on the renowned Spread Tow Carbon fibre technology with 88 g of Carbon fibre per m2. This creates a lightweight Carbon fibre which amplifies the energy of the blade and provides better energy transfer across the entire surface.
Flax Cloth BF3 Textile fibre.
Glass fibre Similar to Carbon in its purpose but resulting in less blade stiffness.
JLC JL Carbon
Kevlar™ Poly-para-phenylene terephthalamide is a polymer consisting of aromatic nuclei (benzene) separated by amide groups. It belongs to the Aramid fiber group. Poly-para-phenylene terephthalamide was discovered and marketed under the registered name of Kevlar by DuPont (E.I. du Pont de Nemours and company).
Kevlar is a synthetic fiber that has exceptional qualities of tensile and elongation resistance. Only the spider web (3 times stronger), and carbon nanotubes (100 times stronger and 6 times lighter) surpass it.
High stiffness, high strength fibre. Usually used in conjunction with Carbon.
Meliorate Carbon
Nova Carbon
PBO-c The PBO, for poly (p-phenylene-2, 6-benzobisoxazole), of Zylon® commercial brand (Toyobo - Japan), is a synthetic polymer used in race cars and aeronautics for its durability and high-elasticity.
It is used in PBO-c (PBO-carbon) to complement the hard Carbon, creating a larger sweet spot and a softer stroke feeling.
See ZLC.
RX Carbon RX Carbon consists of hard black and soft red fibers.
This mix speeds your game up, increases the energy efficiency and provides a natural touch.
SALC Super Arylate Carbon (Super ALC) is an artificial fiber material that provides higher bounce whilst maintaining good flexibility; a feature of Arylate Carbon.
Super PBO-c The same composite materials used in PBO-c, but woven in a much higher density. The Super PBO-c significantly expands the sweet spot for an even and explosive ball response.
See SZLC.
SZLC Super ZL Carbon has more momentum than ZL Carbon (ZLC).
Super ZLC is almost twice as dense as ZLC fibers, which further increases the sweet spot and bounce of blades using Super ZLC. Super ZLC blades will in general have a medium-hard to hard touch and are quite fast, well suited for all-around offensive table tennis.
T5000 Tamca®5000 is a Carbon fibre that provides lightweight wood with high elasticity and stability.
A style of Carbon which is woven into a fabric or mesh. Typically stiff and fast, but not as hard as laminate type Carbon layers.
Tamca®5000 is strong and light; six times stronger and one fifth in weight compared with iron and steel.
Blades using Tamca®5000 are light and strong with high elasticity and enable high performance.
Telson CNF Carbon fibre.
Texalium™ An aluminium impregnated resin cloth layer that is formed into a solid ply. Hard, fast and quite stiff, but not as heavy as Carbon weaves.
TeXtreme® This unique patented TeXtreme® technology has never been used in table tennis. Depending on the orientation of the Carbon fibers on the racket wood, which allows this unique Carbon technology, at 45 or 90 degrees, the speed and trajectory of the ball are different, to best suit your playing style.
TeXtreme+® TeXtreme+® draws from the original TeXtreme® Spread Tow Carbon Technology and consists of an advanced, super thin Carbon fiber fabric that maximizes the strength-to-weight ratio.
This is a newly developed Swedish made and patented Carbon technology which makes the Carbon fabric as stable and strong near the edges as in the middle, without affecting the overall balance and weight of the blade.
Trimetrix (TMX) TMX has a new sense of balance with a special material that weaves X-Carbon, Axylium and Zephylium. The tensile strength of Axylium and the repulsion strength of Zephylium show a synergistic effect rather than rejecting each other's characteristics with X-Carbon.
X-Carbon is the basis of the new Xiom blade material, and is currently the most used in blade manufacturing, and is now used a lot by weaving it with other new special materials.
ULC Tamca® ULC : Uniaxial Light Carbon.
Carbon laid out with fibres aligned in a singular direction; typically north-south. Not as stiff, fast or hard as weave type Carbon layers. Considerably lighter (75-85%).
Tamca® ULC employs many Carbon fibers but only lengthwise. Usually for Carbon sheets, fibers are woven evenly in every direction. Therefore, Tamca® ULC is light but does not sacrifice speed.
ZAC ZAC could be the abbreviation of ZnO−Ag@Cellulose.
ZAC is a mix of Zylon®, Arylate and Carbon.
Zephylium The second-generation super fiber Zephylium is lightweight and has excellent tensile strength and elasticity, is characterized by a blend of softness and sharpness and a good ball grip.
Zephylium Carbon XIOM blade R&D team created a combination that shows the most luxurious performance in a blade by weaving together the Zephylium, which has a soft and sharp sense, with X-Carbon.
X-Carbon is the basis of the new Xiom blade material, and is currently the most used in blade manufacturing, and is now used a lot by weaving it with other new special materials.
Zexion® The highly elastic Zexion® Carbon fiber boosts the impact energy of the ball, thus increasing energy transfer upon ball contact.
ZLC ZL Carbon or Zylon® Carbon.
In generic usage, the fiber is referred to as PBO-c.
Zylon® fibres woven into a Carbon weave. Generally around 50% Zylon® 50% Carbon. Lightens the blade by 10% or 15% and retains the original speed. Stiffness is slightly lower and the feel is now soft.
Zylon® Carbon has the highest control/speed ratio of any Carbon fiber blade.
ZLF ZL Fiber or Zylon® Fiber.
Zylon® (Toyobo Japan) consist of rigid rod chain molecules of poly (p-phenylene-2, 6-benzobisoxazole).
In generic usage, the fiber is referred to as PBO.
Used in high strength applications. Known issue where the fibres slowly degrade after contact with any form of water, but is not an issue in table tennis applications.
Zylon® is a specially hardened, lightweight synthetic fibre.
Zylon® fibre is stronger, more flexible and lighter than Carbon fibre. The result is a low weight blade that can produce a maximum amount of topspin with maximum control.
Slightly lighter than other similar polymer fibres (Arylate, Aramid, Kevlar™) but slightly faster and stiffer. Typically gold coloured fibres.