Die Einhaltung der Aufschlagregeln: Eine Analyse von 10 Topspielern der EM 2015

[pibach]

Zitat von Snape

Bislang hat mir gegenüber noch jeder Spieler geäussert, dass alle Spieler in diesen Ligen zu 99% die Aufschläge verdecken. Spätestens bei 9:9 im Entscheidungssatz.

Mit verdecken meinst du Balltreffpunkt verdecken?

Dann müsste es aber:
1) Postings von Spielern dazu geben mit solchen Berichten
2) Videos, wo es danach aussieht
3) Schiedsrichter, die offen zugeben, das nicht zu beanstanden

Gibt es aber soweit ich weiß nicht.
Hab ich persönlich auch noch bei keinem Bundesligaspiel oder Turnier live erlebt.
Selbst die verlinkte US-Analyse berichtet ja "nur" von Verdecken der Ballflugbahn mit dem Kopf - in keinem einzigen Fall kam es zum Verdecken des Balltreffpunktes.
Auch in der Analyse der ETTC hier deutet nichts darauf hin.

[tsb]

Zitat von pibach

Hatte ich hier beantwortet.

Das bezieht sich auf die Kamera-Idee, die in dem US-Vorschlag überhaupt nicht vorkommt. Thema verfehlt. Deswegen habe ich dich ja nochmal gefragt.

Zitat von pibach

Wenn man das ohne Kameras prüfen möchte halte ich Regeländerung nicht für nötig. Imho lässt sich verdeckte Ballflugbahn ausreichend gut erkennen.

Dass sich die verdeckte Flugbahn ausreichend gut erkennen lässt, ist ja offensichtlicher Unsinn. Den Ball durch den Kopf zu verdecken ist ja z.B. offiziell verboten, aber bleibt in 99% der Fällen ungeahndet. Es ist also klar, dass die Schiedsrichter das nicht gut beurteilen können -- sonst würden sie es ja ahnden. Das alles hat der US-Coach doch hinlänglich beobachtet und dokumentiert, es ist die Motivation für seinen Antrag. Du stellst jetzt also seine Daten in Frage. Auf welcher Grundlage?

Zitat von pibach

Ggf. könnte ein Schiedsrichter seine Position auch mal ändern (von hinter der rückschlagseitigen Bande) und wenn der Aufschlag eben nicht eindeutig ist, wird verwarnt, hingewiesen oder abgezählt. Imho sollte das reichen.

1. Der Schiedsrichter soll stattdessen um die Box laufen? Die relevante Position, die des Rückschlägers, kann er nicht einnehmen. Von außerhalb der Box (mehrere Meter hinter dem Rückschläger) ist der Ball schon sehr weit weg, da sieht er das natürlich auch nicht richtig. Klingt nutzlos.

2. "Nicht eindeutig" sind derzeit ja fast alle Profi-Aufschläge, da sie sich (wie du sagst) an den absoluten Regelgrenzen bewegen. Damit müssten also fast alle Aufschläge verwarnt oder abgezählt werden. Was soll das denn bitte bringen?

Der US-Coach argumentiert ja eben deswegen, dass die Profis zwar auch versuchen könnten, den Netzpfosten "nicht eindeutig" zu verdecken d.h. bezüglich der neuen Regel im Graubereich aufzuschlagen. Aber große Vorteile würden sie sich dadurch nicht verschaffen. Der neue Graubereich in den Aufschlägen hätte damit einen zu vernachlässigenden Einfluss auf den Wettkampf. Oder etwa nicht?

Zitat von pibach

Das hab ich nie behaupten, Du aber nun schon zum dritten Mal. Anstrengend!

Ich bin nicht der einzige, der deine wiederholten Aussagen so interpretiert und widerlegt hat. Wenn du von allen missverstanden wirst, liegt das an dir.

Zitat von pibach

Ein Stück vor dem Treffen des Balles wird die Ballflugbahn (und der Ball wenn er da durchfliegt) verdeckt. Bitte mal bissel mitdenken. Sonst kommt die Diskussion nicht weiter.

Du hast dem US-Coach Worte in den Mund gelegt, die er nie gesagt hat. Kannst du auch gerne mal zugeben.

Bei einem nach vorne gebeugten Kopf findet der Ballkontakt häufig nicht weit vom Kopf entfernt statt, wie dieses Bild von Ma Long zeigt. Das Verdecken findet also in unmittelbarer Nähe des Aufschlages statt. Da ist es absolut plausibel, dass ein vermeintlich "harmloser" Regelverstoß (Verdecken des Balles durch den Kopf) eine wettkampfverzerrende Konsequenz hat (Verdecken der Aufschlagbewegung).

[tsb]

Zitat von pibach

3) Bei dem US Vorschlag geht es um Verdecken der Ballflugbahn - also etwas anderes gelagert.

Zitat von pibach

Ein Stück vor dem Treffen des Balles wird die Ballflugbahn (und der Ball wenn er da durchfliegt) verdeckt. Bitte mal bissel mitdenken. Sonst kommt die Diskussion nicht weiter.

Wenn man ein bisschen auf der Webseite des US-Coaches darüber liest, warum er den Regelvorschlag eingebracht hat, wird deine Behauptung schnell widerlegt.

In diesem Blog Post schrieb er in Bezug auf einen im Antrag gezeigten repräsentativen Aufschlag, bei dem der Ball hinter dem Kopf verdeckt wird:

Here's a good example of the serve that nearly everyone is now using and getting away with. As you can see, the ball is clearly hidden from the receiver, as will the contact a split second later.

Also ja: Auch wenn der Coach in seinem Vorschlag nicht explizit vom Ballkontakt spricht, geht es ihm sehrwohl darum, durch die Regeländerung einen häufigen Aufschlagstyp zu bekämpfen, bei dem der Ballkontakt regelmäßig verdeckt wird. Du lagst also falsch.

[Bo5]

https://www.youtube.com/watch?v=A0GGQjiylqg
Meiner Meinung nach zeigt dieses Aufschlagvideo von Koki Niwa ziemlich genau, wie viele der Profis aufschlagen. Niwa zieht den Wurfarm sogar komplett zur Seite, das fehlende Entfernen des Wurfarms kommt bei anderen Spielern dann noch dazu. Auch der Ballwurf ist bei anderen Spielern deutlich schräger.

Aber man sieht eines sehr gut, z.B. ab 3:20 im Video. Kurz vor dem Balltreffpunkt verschwindet der Ball fast komplett hinter Schulter und Oberkörper, sodass nur noch ein Teil des Balles zu sehen ist (manchmal nur ein letzter Rest). Der Ball ist erst wieder zu sehen, wenn er getroffen wurde und der Oberkörper mit in den Ball hineingedreht wird. Von Ausholbewegung, Schlagwinkel beim Treffen des Balles und erstem Touch zwischen Schläger und Ball sieht man gar nichts. Da man aber stets Teile des Balles sieht und auch die Endphase des Balltreffpunktes, nimmt man es so wahr, als sei der Aufschlag tatsächlich korrekt gewesen und beschwert sich nicht über das Verdecken des Balles. Obwohl er für den Bruchteil eines Momentes - und wir sprechen da vom entscheidenden Moment - verdeckt war. Das ist schon ziemlich perfektioniert. Ich denke mit Wurfarm verdecken, sich bewusst durch schräges Hochwerfen Vorteile verschaffen, Ball über dem Tisch treffen, usw. Das tun einige, aber nicht alle. Aber mit Oberkörper und Schulter einen Großteil der Schlagbewegung und oft genug auch den Balltreffpunkt (halb) verdecken tun die meisten.


So schön ich die Screenshots von tsb finde - und die Analyse der Profiaufschläge begrüße - so sehr zeigt das Video aber auch deren Schwäche. Erstens sind die Screenshots nicht aus der Perspektive des Rückschlägers aufgenommen, sodass nur schwer einzuschätzen ist, was aus dessen Sicht verdeckt ist und was nicht. Zweitens zeigt das Video von Niwa eindrucksvoll, dass alles so schnell geht, dass man den Screenshot nur den Bruchteil einer Sekunde später machen muss, um fälschlicherweise das Bild eines korrekten Aufschlages vor den Augen zu haben.

[tsb]

Zitat von Bo5

So schön ich die Screenshots von tsb finde - und die Analyse der Profiaufschläge begrüße - so sehr zeigt das Video aber auch deren Schwäche. Erstens sind die Screenshots nicht aus der Perspektive des Rückschlägers aufgenommen, sodass nur schwer einzuschätzen ist, was aus dessen Sicht verdeckt ist und was nicht. Zweitens zeigt das Video von Niwa eindrucksvoll, dass alles so schnell geht, dass man den Screenshot nur den Bruchteil einer Sekunde später machen muss, um fälschlicherweise das Bild eines korrekten Aufschlages vor den Augen zu haben.

Ja, diese Schwäche war mir bewusst. Ich habe ja im Anfangspost erwähnt, dass die Screenshots lediglich dafür gedacht sind, die Position des Wurfarmes beim Ballkontakt zu beurteilen. Das geht mit ihnen recht gut, aber natürlich auch nicht perfekt. Alle anderen Regelverletzungen bleiben aber leider unberücksichtigt.

Die Diskussion in diesem und anderen Threads hat mindestens 2 interessante Informationen zu Tage gebracht bzw. noch einmal hervorgehoben:

1. Es scheint von der ITTF so beabsichtigt zu sein, dass die Schiedsrichter die Wurfarm-Regelung 6.5 bei der Beurteilung von Aufschlägen nicht berücksichtigen. (Siehe das von pibach verlinkte Video und meine Antwort darauf.)

2. Das Verstecken des Balles durch andere Körperteile als den Wurfarm scheint ein sehr häufiges, möglicherweise sogar noch häufigeres und noch stärker wettkampfverzerrendes Phänomen als die Verletzung der Wurfarm-Regel 6.5 zu sein. (Siehe der Net Visibility Rule Vorschlag von Larry Hodges.)

[pibach]

Zitat von tsb

Wenn man ein bisschen auf der Webseite des US-Coaches darüber liest, warum er den Regelvorschlag eingebracht hat, wird deine Behauptung schnell widerlegt.

In diesem Blog Post schrieb er in Bezug auf einen im Antrag gezeigten repräsentativen Aufschlag, bei dem der Ball hinter dem Kopf verdeckt wird:

Hier ist das Video dazu.
Da sieht es nicht danach aus, dass der Balltreffpunkt verdeckt ist, siehe Screenshot Attach.
Vor dem Treffen wird der Ball aber offenbar schon verdeckt und die Schiedsrichter sollten darauf aufmerksam machen, in sofern bin ich grundsätzlich ganz auf der Seite von Larry Hodges, dass man dieses Problem besser adressieren sollte.
Der Gegner (Wang), der übrigens sehr darauf achtet, dass sein Aufschlag nicht verdeckt ist, hat allerdings keinerlei Probleme mit der Annahme.

Wir wissen nicht, ob Larry Hodges sich da vielleicht selber unsicher ist, oder warum er das dann nicht in sein Proposal reingenommen hat. Meine Aussage dazu ist aber erstmal korrekt so und Du bist da zu voreilig mit solchen Sätzen:

Zitat von tsb

...schnell widerlegt.
Du lagst also falsch.

Das war ja schon ein paar Mal so und da solltest Du etwas gewissenhafter vorgehen.

Auch sonst hab ich kein Beispiel für Verdecken des Balles zum Zeitpunkt des Treffens gefunden. Oder?

Leider versäumt Larry Hodges es, einen Zusammenhang zwischen diesem Verdecken vor dem Treffpunkt und Aufschlag-Punkt Quoten zu analysieren. Dass wäre ja interessant. Es scheint aber nur ausgesprochen marginalen Einfluss, wenn überhaupt messbar, auf das Spielgeschehen zu haben.

[pibach]

Zitat von Bo5

Aber man sieht eines sehr gut, z.B. ab 3:20 im Video. Kurz vor dem Balltreffpunkt verschwindet der Ball fast komplett hinter Schulter und Oberkörper, sodass nur noch ein Teil des Balles zu sehen ist (manchmal nur ein letzter Rest). Der Ball ist erst wieder zu sehen, wenn er getroffen wurde und der Oberkörper mit in den Ball hineingedreht wird. Von Ausholbewegung, Schlagwinkel beim Treffen des Balles und erstem Touch zwischen Schläger und Ball sieht man gar nichts. Da man aber stets Teile des Balles sieht und auch die Endphase des Balltreffpunktes, nimmt man es so wahr, als sei der Aufschlag tatsächlich korrekt gewesen und beschwert sich nicht über das Verdecken des Balles. Obwohl er für den Bruchteil eines Momentes - und wir sprechen da vom entscheidenden Moment - verdeckt war. Das ist schon ziemlich perfektioniert.

Ob der Aufschlag "korrekt" war oder nicht, kommt hier darauf an, wo der Gegner steht. In dem Video gibt es ja offenbar keinen Gegner. Für einen Linkshänder, der wenige cm weiter rechts steht als die Kameraposition, wäre der Ball komplett sichtbar. Bei den danach folgenden Aufschlägen orientiert sich Koki Niwa dann scheinbar auf einen etwas weiter links stehenden Gegner und macht die Sicht etwas mehr auf. Ist so also noch völlig im Rahmen der Regeln. Dass die Schlägerbewegung (nicht der Ball) maximal verdeckt wird ist ja ansonsten Ziel dieses Bewegungsablaufes.

[pibach]

Zitat von tsb

2. Das Verstecken des Balles durch andere Körperteile als den Wurfarm scheint ein sehr häufiges, möglicherweise sogar noch häufigeres und noch stärker wettkampfverzerrendes Phänomen als die Verletzung der Wurfarm-Regel 6.5 zu sein. (Siehe der Net Visibility Rule Vorschlag von Larry Hodges.)

Ich finde das so formuliert ziemlich übertrieben.
In den ETTC Videos finde ich kein Verdecken und auch auf anderen interationalen Großevents (siehe Beispiel nachfolgend) scheint das eher die Ausnahme zu sein. Oder findet da jemand gehäufte Fälle? In sofern vielleicht auch ein US spezifisches Problem? Jedenfalls ist das nicht häufig, schon gar nicht sehr häufig.

Und eine "Wettkampfverzerrung" ist auch keine passende Vokabel hier. Ich gehe zwar auch davon aus, dass Verdecken einen kleinen statistischen Vorteil bringt und das ja auch der Grund ist, warum die Spieler so grenzwertig aufschlagen. Um das genauer quantifizieren zu können müsste man erst mal eine Erhebung der Aufschlagquoten machen, getrennt für die Aufschläge (bzw. Spieler) mit und ohne Verdecken. Nach den bisherigen Beobachtungen ist der Einfluss aber sehr gering.

Für die "Verletzungen der Wurfarm-Regel 6.5" gilt das sowieso, d.h. die haben wohl noch geringeren Einfluss. Und sind wohl auch gar nicht als "Regelverletzung" zu interpretieren.

Edit: Beispiel China National Championchips Finale Xu Xin/Zhang Jike (Video), siehe Attach. Xu Xin wirft sich den Ball immer exakt an der Nasenspitze entlang - und nicht verdeckt hinter dem Kopf. Ist also ganz genau noch grenzwertig im Rahmen der Regeln. Dieses exakte Einhalten des Grenzbereiches scheint ein deutlicher Hinweis auf Durchsetzung dieser Regel zu sein. Wobei er den Ballanflug beim Spielball dann doch verdeckt (siehe Bild 2).

[tsb]

Zitat von pibach

Da sieht es nicht danach aus, dass der Balltreffpunkt verdeckt ist, siehe Screenshot Attach. (...) Auch sonst hab ich kein Beispiel für Verdecken des Balles zum Zeitpunkt des Treffens gefunden.

Ich finde auf die Schnelle auch kein eindeutiges Beispiel, bei dem der Ball exakt beim Ballkontakt hinter dem Kopf verdeckt ist. Sehr wohl finde ich aber Beispiele, dass der Ball beim Kontakt nur wenige Zentimeter (d.h. Millisekunden) unter dem Kopf ist, siehe angehängtes Bild.

Unsere ganze Diskussion darüber, ob es nun um das Verdecken des Ballkontaktes geht, oder "nur" um das Verdecken des Balles wenige Sekundenbruchteile vor dem Ballkontakt geht, ist aus regeltechnischer Perspektive aber natürlich vollkommen irrelevant.

Die Regel sagt ja explizit, dass der Ball zu keinem Zeitpunkt des Aufschlages verdeckt wird. Dem Zeitpunkt des Ballkontaktes wird keine Sonderstellung eingeräumt.

Und das ja aus gutem Grund: Wenn ich den Ball, so wie häufig zu sehen, kurz vor Ballkontakt mit dem Kopf verstecke, kann ich dadurch meine Aufschlagbewegung (insbesondere die Bewegung unmittelbar vor Ballkontakt) gut verstecken. Das Verstecken des Balles "sehr kurz vor Ballkontakt" ist also aus gutem Grund eindeutig regelwidrig.

Zitat von pibach

Wir wissen nicht, ob Larry Hodges sich da vielleicht selber unsicher ist, oder warum er das dann nicht in sein Proposal reingenommen hat.

Ja, das stimmt. Es war aber, wie mein Zitat zeigt, offenbar auch Motivation für seinen Antrag, dass der Ballkontakt versteckt wird. Möglicherweise hat er das nicht ausreichend belegt, und womöglich kann er das auch nicht. Vielleicht ist es sogar in den meisten Fällen falsch.

Das Regelwerk unterscheidet aber nicht zwischen einem Verdecken "beim Ballkontakt" und "unmittelbar vor dem Ballkontakt", darum ist diese von dir getroffene Unterscheidung künstlich und bezüglich der Regeln bedeutungslos.

Du hast also womöglich Recht, aber eben in einer irrelevanten Unterscheidung.

Zitat von pibach

In den ETTC Videos finde ich kein Verdecken und auch auf anderen interationalen Großevents (siehe Beispiel nachfolgend) scheint das eher die Ausnahme zu sein. Oder findet da jemand gehäufte Fälle? In sofern vielleicht auch ein US spezifisches Problem? Jedenfalls ist das nicht häufig, schon gar nicht sehr häufig.

US-spezifisch? Ernsthaft? Hodges schreibt doch in seinem Vorschlag, dass Ma Long und Zhang Jike im WM-Finale bei der Mehrheit ihrer Aufschläge diese Regelverletzung begehen. Kannst du das denn widerlegen, oder hast du einfach beschlossen es zu ignorieren?

Dass jemand wie z.B. Baum den Kopf häufig vor den Ball bewegt hast du ja selbst verlinkt. Europa ist also definitiv auch betroffen, das Ausmaß ist aber natürlich schwer abzuschätzen. Du vergleichst dabei aber die U15-Spieler in den USA mit den Ü20-Spielern in Europa. Nicht ganz sinnvoll. Wie sieht es denn bei den U15-Spielern in Europa aus?

Die besten der von Hodges analysieren nordamerikanischen Spieler sind in der U15-Weltrangliste übrigens auf den Positionen 4, 9, 25 und 43. Die Relevanz für den Welttischtennis besteht also selbstverständlich.

Zitat von pibach

Leider versäumt Larry Hodges es, einen Zusammenhang zwischen diesem Verdecken vor dem Treffpunkt und Aufschlag-Punkt Quoten zu analysieren. Dass wäre ja interessant. Es scheint aber nur ausgesprochen marginalen Einfluss, wenn überhaupt messbar, auf das Spielgeschehen zu haben.

Ja genau, und weil diese Aufschläge nur marginalen Einfluss haben, wurden sie von Spielern wie Ma Long und Zhang Jike einstudiert? Mach dich noch nicht lächerlich.

Ein einziges Gegenbeispiel von Xu Xin ändert daran nichts.

[pibach]

Zitat von tsb

Unsere ganze Diskussion darüber, ob es nun um das Verdecken des Ballkontaktes geht, oder "nur" um das Verdecken des Balles wenige Sekundenbruchteile vor dem Ballkontakt geht, ist aus regeltechnischer Perspektive aber natürlich vollkommen irrelevant.

Warum Du meinst, dass sei "aus regeltechnischer Perspektive...irrelevant" erschließt sich mir nicht.
Hier ging es aber schlicht um die Frage, ob der Ball zum Zeitpunkt des Treffens verdeckt wird oder nicht. Deine Aussage (Einwand?) ist hier also - irrelevant

Dem Zeitpunkt des Ballkontaktes wird keine Sonderstellung eingeräumt.

Doch. Das ist ausdrücklich die Zielsetzung und wurde bei der Gestaltung der Regeln explizit diskutiert.
Genau darum geht es doch.
Da hast Du offenbar ein Missverständnis, was Intention der ITTF ist.

Einblick in die Diskussion bringt da z.B. der bereits verlinkte Foliensatz.

Das Regelwerk unterscheidet aber nicht zwischen einem Verdecken "beim Ballkontakt" und "unmittelbar vor dem Ballkontakt", darum ist diese von dir getroffene Unterscheidung künstlich und bezüglich der Regeln bedeutungslos.

Es ging dabei aber ausdrücklich gar nicht um den Regeltext. Und wenn Du etwas "bezüglich der Regeln" analysieren möchtest, muss Du immer erst mal nach der Intention fahnden. So machen das übrigens auch Richter. Ansonsten wird auch die Kontrolle und Durchsetzung von Gesetzen bzw. Ahndung von Verstößen nach Relevanz (Häufigkeit und Schwere des Vergehens) gehandhabt - und diese erschließt sich nicht (nur) aus dem Gesetzestext.

US-spezifisch? Ernsthaft? Hodges schreibt doch in seinem Vorschlag, dass Ma Long und Zhang Jike im WM-Finale bei der Mehrheit ihrer Aufschläge diese Regelverletzung begehen. Kannst du das denn widerlegen, oder hast du einfach beschlossen es zu ignorieren?

Ob US-spezifisch oder vielleicht eher Altersklassen-spezifisch - wäre zu untersuchen.
Zu Ma Long gegen Zhang Jike ist hier das Video (German Open!). Wenn Ma Long auf der Kamera-entfernten Seite steht, kann man das schlecht beurteilen. Bei diesseitiger Kameraperspektive sieht es aber so aus, dass Ma Long die Regelgrenze noch einhält. Der Ball fliegt an der Nasenspitze vorbei (siehe Bild) und nicht hinter dem Kopf. Erst danach schiebt er den Kopf nach vorne - offenbar um die Schlagbewegung genau im (erlaubten) Grenzbereich zu verdecken. Die Sichtachse auf den Ball ist aber die gesamte Zeit frei - soweit sich das anhand des Videos beurteilen lässt.

Dass jemand wie z.B. Baum den Kopf häufig vor den Ball bewegt hast du ja selbst verlinkt.

In dem gebrachten Beispiel wurde er allerdings ermahnt (und danach abgezählt).

Die besten der von Hodges analysieren nordamerikanischen Spieler sind in der U15-Weltrangliste übrigens auf den Positionen 4, 9, 25 und 43. Die Relevanz für den Welttischtennis besteht also selbstverständlich.

Das dürfte aber weniger Spieler-spezifisch sein, als vielmehr Turnier-spezifisch. Evtl auch vom individuellen Schiedsrichtern abhängig. Bei den Spielern gehe ich davon aus, dass die (wenn sie gut sind bzw. sein möchten) immer genau entlang der (faktischen) Regelgrenze aufschlagen.

Ja genau, und weil diese Aufschläge nur marginalen Einfluss haben, wurden sie von Spielern wie Ma Long und Zhang Jike einstudiert? Mach dich noch nicht lächerlich.

Es wird hier auch an den marginalen Elementen optimiert.
Wobei das Verdecken der Aufschlagbewegung bzw. das Verdecken des Balltreffpunkte nach meiner Einschätzung deutlich relevanter ist, als das Verdecken der Ballflugphase vorher.
Die Analysen zu den Aufschlagquoten vor/nach der Regeländerung 2003 geben dazu ja Hinweise. Darüber könnte man den Einfluss des Verdeckens (haupsachlich durch den Wurfarm damals) abschätzen. Das müsste man sich aber mal genauer anschauen, wenn man dazu Aussagen treffen möchte.

Ein einziges Gegenbeispiel von Xu Xin ändert daran nichts.

Einerseits bestätigt bereits ein Gegenbeispiel, dass so deutlich entlang der Regelgrenze optimiert ist, dass diese ganz offensichtlich besteht. D.h. über irgendwelche Mechanismen transportiert wird. Wobei ich glaube, dass die Kommunikation unter den Spielern hier mehr bringt als die Schiedrichter.
Zweitens ist das nicht nur Xu Xin, sondern ich habe bisher kein einziges anders ausgerichtetes Bespiel finden können. Nur ab und zu mal den ein oder anderen leicht verdeckten Aufschlag - aber keine systematischen oder gehäuften Überschreitungen. Ansonsten bitte nennen.