Die Einhaltung der Aufschlagregeln: Eine Analyse von 10 Topspielern der EM 2015

[Javaguru]

Zitat von pibach

Schärfere Regeln und strengere Ahndung führt ziemlich sicher zu mehr Diskussionen mit dem Schiedsrichter, statt zu weniger.

Anfangs sicher schon. Ich bin jedoch ziemlich sicher, wenn hier eine konsequente Linie verfolgt würde, erfolgt ziemlich zügig ein Umdenken und eine Anpassung seitens der Spieler.
Wir reden hier ja auch nicht wirklich von einer strengeren Ahndung, sondern überhaupt erst mal von einer Ahndung. Momentan passieren viele falsche Aufschläge die SR-Augen ohne Ahndung.
Praxis ist doch: Wenn mal ein SR "mutig" ist, ermahnt er den Spieler. Ein ebenso mutiger Spieler lässt es einmal drauf ankommen und prüft den SR, ob er tatsächlich den falschen Aufschlag wegzählt. Falls dieser seltene Fall eintreten sollte, probiert ein noch mutigerer Spieler erneut sein Glück und prüft, ob der SR damit zufrieden ist, einen Aufschlag abgezählt zu haben, evtl. auch etwas später im Spiel.

Zitat von pibach

Die Eingriffe der Schiedrichter haben ja auch nichts gebracht ausser Spielverzerrung und Emotionen. Keiner der verwarnten Spieler, sei es Ding Ning, Michael Maze oder Marcos Freitas, haben ihren Aufschlag wirklich verändert nach dem Schiedsrichterhinweis. Es scheint so also nicht zu funktionieren.

Es würde funktionieren, wenn die SR konsequent handeln würden. Warum das nicht geschehen ist, vermag ich nicht zu sagen und ist spekulativ.

Zitat von pibach

Klarer Effekt ist aber dass die Schiedsrichtereingriffe ein Spiel stark verzerren und unattraktiv machen.

Den Punkt Spielverzerrung lasse ich nicht gelten. Es verdreht hier Täter und Opfer.

Zitat von pibach

Das bisschen schräger Anwurf und etwas Verdecken durch den Oberkörper stört im Vergleich eigentlich kaum - zumal wenn das ohnehin gängige Praxis ist.

Das Verdecken stört nicht nur, es macht den Rückschlag zum Glückspiel.

Zitat von pibach

Wenn man das verändern wollte, müsste man anders vorgehen. Und zwar konstruktiver. Eine Eskalation zwischen Schiedsrichter und Spieler ist jedenfalls zu vermeiden.

Gebe ich Dir recht, aber wer sorgt denn für die Eskalation? Der Spieler, der bewusst regelwidrige Aufschläge spielt, oder der SR, der auf regelkonformes Spiel besteht?

Zitat von pibach

In dem Moment, wo in Endspielen (ab Viertelfinale) Punkte abgezogen werden und in der Folge der Schiedsrichtereingriffe gelbe bzw. rote Karten verteil werden, stimmt etwas insgesamt nicht.

Ja, die Eingriffe sollten viel eher geschehen, keine Frage. Das ist eben auch der Segen und der Fluch der Regeln, die eine Ermessensentscheidung vorsehen wie bei den 16cm Ballwurfhöhe oder annähernd senkrecht.

[tsb]

Zitat von pibach

Das war ein anderer Satz und passt also auch nicht zu der von Dir zitierten Aussage. Im übrigen behaupte ich auch nicht, dass man das Verdecken beurteilen könnte, sondern das es knapp ist.

Versuch mal etwas präziser mit Aussagen und Zitaten umzugehen!

Jetzt wird es langsam absurd.

Hier ist der Link zu deinem Beitrag:
http://forum.tt-news.de/showpost.php...3&postcount=47

Ich sage: Freitas bewegt seinen Arm nicht.
Du sagst: Aber sein Arm ist doch neben der Platte.
Ich zeig dir ein repräsentatives Bild, wo der Arm eindeutig über der Platte ist.
Du sagst: Meine Aussage bezieht sich auf etwas anderes.

Hä? Ist das dein ernst?


EDIT:
"Es ist knapp" ist sehr wohl ein Urteil. Und zwar ein Urteil, das dir nicht zusteht, da du nicht Gardos bist.

[Setz-It]

@pibach

Dass die aktuellen Regeln und ihre ausführlichen Auslegungen im Handbook Spieler dazu verführen, diese zu überschreiten, ist eine ziemlich abstruse Argumentation.

Durch die Formulierung "nahezu senkrecht, mit ein paar wenigen Grad Abweichung" soll ein Spieler dazu getrieben werden, 45 Grad schräg anzuwerfen?

Durch "der Wurfarm soll rausgenommen werden, sobald der Ball die Wurfhand verlassen hat, und darf sich nicht zwischen Ball und Netzebene befinden" soll der Spieler sich bestätigt fühlen, den Wurfarm irgendwann zu einem beliebig späten Zeitpunkt oder auch gar nicht rauszunehmen und ihn wie selbstverständlich im genannten Bereich belassen zu dürfen? "Sobald" heißt für mich, dass, sowie der Ball die Hand verlassen hat, die Rückführbewegung des Armes unverzüglich zu beginnen hat. Nachführbewegungen à la Baum entsprechen dem nicht.

Ich stelle mir vor, ein Chef sagt zu seinen Angestellten "Sobald diese Aufgabe beendet ist, wird gleich die nächste begonnen." Die Angestellten fangen die neue neue Aufgabe gar nicht erst an - denn "sobald" hieße nur "irgendwann später ohne genaue Angabe".

In "der Ball darf während des Anwurfs nie verdeckt sein" soll man hineinlesen können, dass ein Verdecken natürlich okay ist, solange kurz vor dem Treffpunkt der Ball wieder sichtbar wird?

Das verstehe, wer will.

Da muss kein Aufschlag exakt senkrecht hochgeworfen werden, sondern eine recht große Streuung ist da noch zulässig.

Äh, nein? Ein paar Grad, und eben keine große Streuung - wie kommst du darauf?

Eben so muss der Arm und die freie Hand "nur" sobald der Ball die freie Hand verlassen hat aus dem Raum zwischen Ball und Netz entfernt werden. ... Wie ist völlig wurscht.

Ja, stimmt, solange es auch gelingt. Freitas schafft es z. B. nie.

[tsb]

Zitat von pibach

Im übrigen behaupte ich auch nicht, dass man das Verdecken beurteilen könnte, sondern das es knapp ist.

Der Arm ist während des Herabsinkens des Balles horizontal ausgestreckt und ragt weiter in den Tisch hinein als der Schläger. Der Ball hat die vertikale Position des Armes auf seinem Flugweg passiert, denn er war zunächst oberhalb des Armes und wird dann unterhalb des Armes getroffen. Der Ball muss also zwangsläufig bei eben diesem Passieren des Armes von ihm verdeckt gewesen sein.

Da gibt es nichts zu diskutieren. Der Aufschlag ist offensichtlich regelwidrig. Der Ball war zeitweise verdeckt.

[pibach]

Zitat von tsb

Ich sage: Freitas bewegt seinen Arm nicht.
Du sagst: Aber sein Arm ist doch neben der Platte.
Ich zeig dir ein repräsentatives Bild, wo der Arm eindeutig über der Platte ist.
Du sagst: Meine Aussage bezieht sich auf etwas anderes.

Hä? Ist das dein ernst?

So war es eben nicht.
Bitte um präziseren Umgang mit Aussagen und Zitaten - wie gesagt.

EDIT:
"Es ist knapp" ist sehr wohl ein Urteil.

Aber ein anderes, als Du zitierst!

Du meinst dann aber, dass Du es eindeutig beurteilen könntest?

[tsb]

Zitat von pibach

bla bla

Du bekommst noch eine letzte Chance:

Zitat von pibach

Soweit ich das sehe, verdeckt Freitas den Ball auch nicht mit dem Wurfarm und zum Zeitpunkt des Balltreffens ist der Arm schließlich neben der Platte.

Wo siehst du das?

edit:
"In dem Bild sehr knapp" ist übrigens kein grammatikalisch korrekter deutscher Satz. Wenn ich diese Ansammlung von Wörtern missverstanden haben sollte, liegt das also vermutlich eben darin begründet. Die Schuld liegt dann natürlich bei dir. Du darfst dennoch gerne erklären, was ich missverstanden habe.

[pibach]

Zitat von Setz-It

@pibach

Dass die aktuellen Regeln und ihre ausführlichen Auslegungen im Handbook Spieler dazu verführen, diese zu überschreiten, ist eine ziemlich abstruse Argumentation.

Geschrieben hatte ich ja auch was anderes:

Zitat von pibach

Wie schon geschrieben sorgen exakte Angaben in den Regeln lediglich dafür, dass die Spieler ihre Bewegungsaufläufe darauf grenzwertig ausrichten. Die Entscheidbarkeit wird dadurch nicht verbessert. Wie sollte sie?

[pibach]

Zitat von Javaguru

Anfangs sicher schon. Ich bin jedoch ziemlich sicher, wenn hier eine konsequente Linie verfolgt würde, erfolgt ziemlich zügig ein Umdenken und eine Anpassung seitens der Spieler.

"Konsequente Linie" zu verfolgen hat aber gravierende Probleme.

Tatsache ist jedenfalls, dass ja immer wieder versucht wird, die (bestehenden) Regeln konsequenter zu kontrollieren. Das führte aber bisher zu den genannten Auswüchsen statt zur besseren Einhaltung der Regeln. Soweit erstmal die faktische Beobachtung.

Hätte die Schiedsrichterin noch "konsequenter" durchgegriffen, wäre das Spiel ziemlich sicher eskaliert.
Und so würde dass dann wohl in vielen Turnieren zu ständigen Streitereien und Eskalationen kommen.

Ob das ganze dann langfristig zu einem saubereren Aufschlagverhalten konvergieren würde ist schwierig vorherzusagen. Ich würde erwarten, dass es zunächst zu einem starken Image- und Popularitätsverlust führen würde.
Und dass die Profis dann eben wieder genauso grenzwertige Bewegungen einstudieren würden - und man hätte die Problematik lediglich etwas verschoben statt beseitigt.

Der Breitensport hat sich von diesen Regeln ohnehin schon entkoppelt. Bei uns im Verein gibt es keinen einzigen, der den Ball auf den "geöffneten Handteller" legt. "Nahezu senkrecht" wirft den auch keiner hoch. "Ruhig gehalten" wird die Hand vorher eigentlich auch nicht. 16cm wird auch oft unterschritten. Zu strikte Regeln werden gar nicht erst ernst genommen.

[Javaguru]

Zitat von pibach

Tatsache ist jedenfalls, dass ja immer wieder versucht wird, die (bestehenden) Regeln konsequenter zu kontrollieren. Das führte aber bisher zu den genannten Auswüchsen statt zur besseren Einhaltung der Regeln.

Weil die einheitliche Linie bisher noch nicht funktioniert. Warum sollen die Aufschlagregeln denn eingehalten werden, wenn die Spieler bei fast allen SR mit ihren Regelverstößen durchkommen? Um ihr Gewissen zu beruhigen? Nee, dafür verlieren sie dann im Gegenzug Spiele und Gelder, das macht kaum einer mit und wenn dann nicht lange.

Zitat von pibach

Hätte die Schiedsrichterin noch "konsequenter" durchgegriffen, wäre das Spiel ziemlich sicher eskaliert.

Möglich. Das Problem liegt wie erwähnt weiter zurück, es hätte viel früher eingeschritten werden müssen. An dieser Stelle, im HF oder Finale, ist das natürlich ein Problem für die Schiedsrichterin. Sagt sie was, muss sie durchgreifen, um glaubwürdig zu bleiben (und die Situation eskaliert ggf.), ansonsten gibt sie die Kontrolle über das Spiel aus der Hand. Sagt sie nichts, wird auch auf sie herum gehackt, weil sie nicht gehandelt hat. Eine perfekte Loose-Loose-Loose-Situation.

Zitat von pibach

Und so würde dass dann wohl in vielen Turnieren zu ständigen Streitereien und Eskalationen kommen.

Spekulation. Abhängig von der Konsequenz der SR und des Unrechtbewusstseins und der Moral der Spieler.

Zitat von pibach

Ob das ganze dann langfristig zu einem saubereren Aufschlagverhalten konvergieren würde ist schwierig vorherzusagen. Ich würde erwarten, dass es zunächst zu einem starken Image- und Popularitätsverlust führen würde.

Auch das ist nur Spekulation.

Zitat von pibach

Und dass die Profis dann eben wieder genauso grenzwertige Bewegungen einstudieren würden - und man hätte die Problematik lediglich etwas verschoben statt beseitigt.

Beseitigen ist doch eh nicht. Wo es Regeln und Grenzen gibt, da gibt es auch immer welche, die sich in den Grenzbereich begeben. Begeben müssen, um konkurrenzfähig zu sein. Es ist ihr Job. Das ist doch auch in allen anderen Sportarten so. Und nicht nur dort. Wer fährt 50 oder 60, wenn 70 erlaubt sind?

Zitat von pibach

Der Breitensport hat sich von diesen Regeln ohnehin schon entkoppelt. Bei uns im Verein gibt es keinen einzigen, der den Ball auf den "geöffneten Handteller" legt. "Nahezu senkrecht" wirft den auch keiner hoch. "Ruhig gehalten" wird die Hand vorher eigentlich auch nicht. 16cm wird auch oft unterschritten.

Das ist ein ganz anderes Thema...

[tsb]

Das ging irgendwie unter, führt aber zu einer wichtigen Unterscheidung:

Zitat von pibach

Wie schon geschrieben sorgen exakte Angaben in den Regeln lediglich dafür, dass die Spieler ihre Bewegungsaufläufe darauf grenzwertig ausrichten. Die Entscheidbarkeit wird dadurch nicht verbessert. Wie sollte sie?

Da reden wir wohl aneinander vorbei. Mir geht es um die Entscheidbarkeit bei den Aufschlägen wie sie derzeit vorliegen und wie ich sie im Eingangspost dokumentiert habe. Präzisierungen der Regeln, die die Entscheidbarkeit für die aktuell von den Profis durchgeführten Aufschläge augenscheinlich erhöhen würden, sind m.E. leicht zu finden. Ich habe ja selbst schon eine vorgeschlagen.

Dir scheint es eher darum zu gehen, die Entscheidbarkeit von denjenigen Aufschlägen vorherzusagen, die nach etwaigen Regeländerungen voraussichtlich irgendwann vorliegen werden. Das ist eine andere Betrachtungsweise als die meine.

Ich gebe dir recht, dass neue Präzisierungen wohl stets auch neue Graubereiche schaffen. Ziel muss es dann doch logischerweise sein, die Regeln so zu formulieren, dass sich das in deren Graubereichen abspielende Verhalten nicht bedeutsam negativ auf die Wettkampffairness auswirkt.

Aktuell muss man meiner Meinung nach konstantieren, dass das eben nicht der Fall ist: Spieler können sich durch Aufschläge in den derzeit vorliegenden Graubereichen erhebliche Vorteile verschaffen. Paradebeispiel dafür ist natürlich Pär Gerell, aber z.B. sehr drastisch auch Fegerl (siehe sein Video gegen Ma Long, das ich verlinkt hatte).

Regeländerungen haben demzufolge nicht den Sinn, Graubereiche als solche zu eliminieren, sondern Verhaltensvariationen innerhalb der neu definierten Graubereiche weniger bedeutsam zu machen.

Zitat von pibach

Du meinst dann aber, dass Du es eindeutig beurteilen könntest?

Ich habe Argumente vorgebracht, die mein Urteil bekräftigen. Du nicht. Wenn du diese Diskussion weiterführen möchtest, musst du entweder dein Urteil untermauern, oder meine Argumente angreifen. Beides hast du bisher nicht gemacht.