Zu viel Unsinn und falsche Wissenschaft bei der Belagwahl?

[Lousy Defence]

Zitat von Power-Seven

(...) Vor Jahren sagte mir ein Brancheninsider "mit der aktuellen Technologie ist alles ausgereizt, da geht nix mehr weiter." Und tatsächlich kamen dann auch kaum noch "höher, schneller, weiter" Beläge sondern erstmal "Leichtspiel- und Wohlfühlbeläge" und "Einstiegs-Tensoren".

Richtig. Es fehlt in der Aufzählung lediglich: "plastikball-optimiert".
Wobei ich nicht sicher bin, ob in Verbindung mit diesen Drecks(plastik)bällen* eine "Optimierung" der Beläge eher leicht oder schwierig(er) gewesen sein soll(te). Und ob die Beläge wirklich auf den Plastikball hin optimiert worden sind, lässt sich natürlich ebenso nur schlecht nachvollziehen.


*Abgesehen von der Belag-Wahl: Wer mit (den meisten) Plastikbällen besser zurechtkommen will, der/die muss die eigene Athletik deutlich stärker optimieren (trainieren) als z. B. das Ballgefühl. Es ist mehr denn je zu einem Kräfte(!)messen/Gebolze geworden durch die Einführung des P-Balls. Insofern ist "plastikball-optimiert" - zumindest in Bezug auf Noppen-innen- und Kurznoppen-Beläge - schon auch ein Stück weit gleichzusetzen mit ...höher, schneller, weiter.

[pibach]

Zitat von Hijo de rudicio

unter gängig stelle ich mir etwas anderes vor.....

Wikipedia schreibt dazu:
"Darüber hinaus grenzt sich der glatte Stoß vom unglatten Stoß (auch rauer Stoß oder Reibungsstoß) ab. Eine Entwicklungsgeschichte des Reibungsstoßes sowie eine Erweiterung der energetischen Analyse des ebenen Reibungsstoßes gibt Karl-Eugen Kurrer.[1] Beim Reibungsstoß treten Reibungskräfte an der Berührungsfläche auf und die Impulsübertragung erfolgt nicht mehr senkrecht zur Berührebene. Zur weiteren Analyse – unter Betrachtung auch der Rotationsenergie und des Drehimpulses – eignet sich eine Vektorzerlegung in die Tangential- und Normalkomponente."

Also völlig Standard.
Nur bei Tischtennis interessiert die Physik niemanden.

[ttttt]

Man darf auch nicht vergessen: derselbe Belag spielt sich auf unterschiedlichen Hölzern anders.
Jeder Belag hat natürlich seine "objektiven" Eigenschaften oder Testwerte, die unterschiedliche Personen auch subjektiv anders fühlen (können), aber wer hat es nicht schon selbst erlebt: derselbe Belag auf Holz_1 ist kaum spielbar (bezogen auf das eigene Spiel(system)), aber auf Holz_2 spielt er sich fast wie von selbst (bezogen auf das eigene Spiel(system)).

Deshalb teste ich einen Belag immer auf meinen unterschiedlichen Hölzern und je nach dem Ergebnis spiele ich phasenweise mal dies, mal jenes Holz; zuletzt nach langer Zeit wieder ein Andro Super Core Kinetic Holz aus den 90ern.

Alles nicht so einfach, aber die Vielfalt des Materials ist letztendlich super, weil jeder etwas finden kann, was ihm liegt. Ich bedauere nur, dass manches Material sogar nach sehr kurzer Zeit schnell vom Markt verschwindet (Bsp. Samba Ntec, Xiom Omega 3 Europe, Andro SC Kinetic, ...).

[rocknromeo]

Zitat von pibach

Wikipedia schreibt dazu:
"Darüber hinaus grenzt sich der glatte Stoß vom unglatten Stoß (auch rauer Stoß oder Reibungsstoß) ab. Eine Entwicklungsgeschichte des Reibungsstoßes sowie eine Erweiterung der energetischen Analyse des ebenen Reibungsstoßes gibt Karl-Eugen Kurrer.[1] Beim Reibungsstoß treten Reibungskräfte an der Berührungsfläche auf und die Impulsübertragung erfolgt nicht mehr senkrecht zur Berührebene. Zur weiteren Analyse – unter Betrachtung auch der Rotationsenergie und des Drehimpulses – eignet sich eine Vektorzerlegung in die Tangential- und Normalkomponente."

Also völlig Standard.
Nur bei Tischtennis interessiert die Physik niemanden.

Die Begriffe Tangential- und Ortogonaleffizenz tauchen in dem verlinkten Artikel nicht auf. Auch der Begriff "Wirkungsgrad" nicht.
Ich hab durchaus Lust, mich über die Feiertage mal da reinzufuchsen, aber aktuell sieht es für mich so aus, dass die von dir verwendeten Begriffe nicht geläufig sind und ob sie in einem nächsten Schritt ausreichen, um Belageigenschaften vollständig zu charakterisieren kann ich zwar noch nicht abschätzen, ich tendiere aber stark zu nein.

Hast du Formeln, Paper oder andere Quellen, die zum Verständnis beitragen können?

Zitat von pibach

Beispielsweise kann Dir jeder Tennisspieler folgende Fragen beantworten:
Was ist schneller, harte oder weiche Bespannung? Was hat bessere Präzision? Was bringt mehr Spin?

Was sind denn die Antworten auf diese Fragen?

[M3rlin]

Der bisher einzig wichtige Beitrag kam von Peter Igel und alle überlesen es geflissentlich.
Für die Industrie ist es sicher toll wenn die Leute meinen mangelndes Training mit anderem/besserem Material kompensieren zu können.

[rocknromeo]

Zitat von M3rlin

Der bisher einzig wichtige Beitrag kam von Peter Igel und alle überlesen es geflissentlich.
Für die Industrie ist es sicher toll wenn die Leute meinen mangelndes Training mit anderem/besserem Material kompensieren zu können.

Oh, da muss ich ganz entschlossen widersprechen!!!

Der Beitrag ist geflissentlich überlesen worden, weil er mit dem Thema nichts zu tun hatte. Und damit meine ich nicht, dass er inhaltlich falsch ist.

Es geht nicht darum, wie oft neue Beläge nötig sind und nicht darum, wie Werbeprosa versucht Kaufanreize zu schaffen und nicht darum, welche Rollte Material und Training spielen.
Es geht darum, welche Rolle der subjektive Faktor beim Testen von Belägen spielt und inwiefern objektive Vergleiche überhaupt möglich sind.

[game666]

Ist nicht für jeden in erster Linie das wichtigste der Anschlag bzw das Gefühl.

Es gibt da grobe Kategorien. Weich bis Hard mit weichem bis gestraften härteren dünneren oder dickeren Obergummi.

Dazu kommt das sich jeder Belag anders auf verschiedenen Hölzern anfühlen kann.

Ich finde man sollte für sein Holz das man spielt, die extreme in beiden richtungen testen und geht dann schritt für schritt auf das was man will.

Testen kostet allerdings auch nicht wenig, besser man macht es mit Vereinskollegen zusammen.

[Power-Seven]

Zitat von rocknromeo

inwiefern objektive Vergleiche überhaupt möglich sind.

Ich habe das nachfolgende Zitat schon öfter benutzt, wenn es um den "Absprungwinkel" ging - bei anderen Belageigenschaften dürfte es sich ähnlich verhalten.

Paul Drinkhall: "When people talk about 'throw angle', it's really hard to rate and you should be aware of anybody that does a review and gives a definite rating for this. The reason is that it depends on your stroke, how you contact the ball, your timing point etc - these are individual things and the bat is in YOUR hand! All I can say is that I always tell people to test the rubbers themselves for this reason following on from any reccomendation. That way you can see how you like the rebound of the rubber and how it suits your style of play."

[pibach]

Zitat von rocknromeo

Die Begriffe Tangential- und Ortogonaleffizenz tauchen in dem verlinkten Artikel nicht auf.

Wikipedia nennt es Normalkomponente. Frosch unterscheidet tangentialen und radialen Anteil. Ist aber alles das selbe. Geht einfach nur um Vektorzerlegung, mehr ist das an der Stelle nicht. Wirkungsgrad ist einfach die Messgröße für Effizienz.

Der Zustand des Balles nach dem Stoß kann durch Translation und Rotation eindeutig beschrieben werden, zumindest nach dem vereinfachenden Stoß-Modell (in Wirklichkeit deformiert der Ball recht komplex, und schwingt, das wird typischer Weise vernachlässigt). Setzt man das ins Verhältnis zu den Werten vor dem Stoß, erhält man, mit den Formeln, den Zusammenhang zu Tangential- und Orthogonaleffizienz. Dazu kommt die Kontaktzeit, mehr Parameter hat das Modell nicht.

[vossi39]

Zitat von Power-Seven

Paul Drinkhall: "When people talk about 'throw angle', it's really hard to rate and you should be aware of anybody that does a review and gives a definite rating for this. The reason is that it depends on your stroke, how you contact the ball, your timing point etc - these are individual things and the bat is in YOUR hand!"

Wenn wir das Beispiel mal hernehmen, dann geht es doch bei den meisten "Beschreibungen" nicht darum, absolute Werte anzugeben.
Wenn "ich" beispielsweise einen XIOM Vega Pro mit einem Yasaka Mark V vergleiche, dann kann ich sehr wohl beurteilen, welcher Belag einen höheren oder flacheren Ballabsprung hat. Und genau das kann ich auch wiedergeben.
Da unterscheidet sich "mein" contact point, timing etc. ja nicht.
Wenn jetzt nicht nur ich meine Eindrücke wiedergebe, sondern eben noch 10 andere im Forum das gleiche schreiben, dann bildet sich so etwas wie Trend heraus.

Klar sind dann auch schon mal Gegensätze da, dann haben sich halt noch nicht genügend Leute gemeldet.
Genauso kann ich den gleichen Belag auf zwei Hölzern testen und dann den Unterschied beschreiben. Wenn man dann alle diese "Beschreibungen" zusammen nimmt, bekommt man doch ein recht gutes Bild davon, wie sich Belag A mit Holz X spielt.

Zum Thema "Fehlerverzeihend" noch ein Beispiel. Ich habe gerade einen Belag getestet und dabei festgestellt, dass ich mit diesem Belag wesentlich weniger Bälle auf die Platte bringe, wenn mir auf den Wechselpunkt gespielt wird (Ja das übern wir im Training ganz gezielt). Zugegeben ich bin langsam und meist kommt ein Schlag hinter meinem Körper dabei heraus. Bedeutet aber, wenn ich den Belag weiterspielen will, muss ich da einiges mehr trainieren. Das würde mir sicherlich dann bei allen Beläge zu gute kommen, weil ich schneller geworden bin, aber umgekehrt, kann ich doch damit schon sagen, dass der neue Belag verglichen mit meinem Jetzigen weniger "fehlerverzeihend" ist.

Beim der Übertragbarkeit solcher Beschreibungen auf das eigene Spiel braucht es schon ein wenig Hintergrund über denjenigen der testet. Aber der TTR Wert alleine ist dafür sicherlich auch kein Massstab.
Das sehe ich ähnlich wie ein Restaurantkritiker. Ich muss auch kein Meisterkoch sein, um sagen zu können, ob mir etwas gut oder schlecht schmeckt oder ob beim Kochen geschlampert wurde.

Zum Schluss noch ein Kommentar zum Thema Material vs. Training. Bei den meisten ist das Trainingspensum durch die äusseren Umstände vorgeben. Wenn mal also davon ausgeht, dass es sich nicht so leicht verändern lässt, dann ist doch naheliegend danach zu schauen, ob ich an Parametern (Material bspw.) etwas ändere, die leichter zu beeinflussen sind. Wenn es also "besseres" Material für meinen Spielstil und meine Bewegungsabläufe gibt, warum sollte ich das nicht nutzen. Und wie mache ich das? Richtig, ich probier es aus. Die 10% Trainingszeit die dafür genutzt wird, ist ja auch Training...

Bin ja einer der viel testet, weil ich ein Freund des Spruches: "Das Bessere ist des Guten Feind" bin. Ich möchte sogar behaupten, dass Materialtesten die Fähigkeit trainiert sich auf unterschiedliche Gegebenheiten schneller einzustellen...Aber das mache ich natürlich nur um mir selber das Testen schön zu reden und die Zeit nicht was anders trainieren zu müssen (Falkenberg .... )