Zu viel Unsinn und falsche Wissenschaft bei der Belagwahl?

[pibach]

Zitat von vossi39

Ich würde es nicht Mumpitz nennen. Wenn es objektiv gemessene Vergleichswerte mit standardisierten Verfahren gäbe, dann wäre der Ausgangspunkt für Tests wesentlich besser.

Seh ich auch so. Es gibt zwar Punktesysteme zu Tempo und Spin, das sind aber leider Phantasiewerte, keine Messwerte. Warum wird das nicht einfach gemessen?
"Kontrolle" wäre auch messbar, wenn man das etwas genauer definieren würde, z.B. als Streuung.

Aber auch mit diesen objektiven Werten kann Dir ja keiner sagen, ob Wert A für Dein Spiel auf Deinem Holz X dann letztlich besser funktioniert als Wert B auf Holz Y.

Wenn man wüsste, wie z.B. spinnig ein Belag ist, und das genau gemessen wurde und nicht gewürfelt, könnte man sich m.E. schon viele Tests sparen.

[rocknromeo]

Zitat von pibach

Seh ich auch so. Es gibt zwar Punktesysteme zu Tempo und Spin, das sind aber leider Phantasiewerte, keine Messwerte. Warum wird das nicht einfach gemessen?
"Kontrolle" wäre auch messbar, wenn man das etwas genauer definieren würde, z.B. als Streuung.

Ich bin da auch ganz bei euch, unaufwändig wirds aber trotzdem nicht.

Jetzt nur mal rumgesponnen:
Man bräuchte einen Roboter, der alle Rotationsarten (nehmen wir der Einfachheit halber mal Abstufungen der Rotationsachse von 22,5° an. Das wären 8 verschiedene Schnittarten, da man Ober- und Unterschnitt usw. die selbe Drehachse haben) in verschiedenen Intensitäten (0 bis 50 U/min, nehmen wir mal Schritte von 5 U/min an, wären 10 Intensitäten) und verschiedenen Geschwindigkeiten (0 bis 180km/h in Schritten von 10km/h: Wären 18 Geschwindigkeiten) schießen kann.

Macht 8*10*18 = 1440 Möglichkeiten, den Ball auf den Schläger zu schießen.

Dann bräuchte man ein Normholz, auf dem man den Belag montiert. Ob man mit den 8 verschiedenen Schnittarten schon die verschiedenen Schlägerwinkel abgedeckt hat, weiß ich nicht, aber ich glaube nicht. Man müsste den Schläger also noch von 0° (gerade) bis zur Durchrutschgrenze (annähernd 90°) neigen, sagen wir in Stufen á 10°, also 9 Stufen. Macht 1440*9= 12960 Testschüsse.

Bei jedem Schuss misst man dann Effet, Geschwindigkeit und Austrittswinkel und überlegt sich eine clevere Visualisierung. Kontrolle könnte dann die Schwingung im Griff des Normholzes sein...

Ist nur ne Spinnerei, kann man vermutlich noch stark vereinfachen. Wird aber trotzdem nicht easy, ich glaube "einfach messen" funktioniert nicht. Da sind Computersimulationen glaube ich unumständlicher...

[Jens_Schiffmann]

Hallo an Alle,

meiner Meinung nach sollten sich Beläge an reinen Fakten orientieren.

Schwamm:
- genormte Härtegradangaben
- abgestufte Angaben über das dynamische Potential (von linear bis hochkatapultig FKE)
- Angaben über Größenspreitung der Poren
- Vorspannung des Schwammes wäre wünschenswert aber zu viel des Guten.

Obergummi:
- Anzahl der Noppen pro Flächeneinheit
- Ausformung, Dimension und Länge der Noppen
- Elastizitätsvermögen der Gummimischung
- Gesamtdicke des Obergummi

Nur wenn solche Fakten vorliegen kann das eigene Spiel vernünftig abgestimmt werden. Die Hölzer der Schlägerei Schiffmann beruhen ja auch auf Werte die in einem Labor gemessen wurden. Diese Daten sind Fakten und nicht auf Eindrücke basierende Meinungen einzelner Testpersonen bzw. Experten.

Gruß Jens Schiffmann

[Frawie]

Zitat von rocknromeo

Macht 1440*9= 12960 Testschüsse.

Das ist natürlich so nicht umsetzbar, m.E. aber in dieser Form auch nicht erforderlich.

Die entscheidende Frage ist jedoch, wer den erheblichen Aufwand finanzieren soll. Die Hersteller dürften kein Interesse an vergleichbaren Messwerten haben (sofern diese überhaupt zu erreichen sind), leben die doch vom Thema dieses Threads ganz gut.

Irgendjemand hier, der das über Crowdfunding durchziehen möchte?

[pibach]

Zitat von rocknromeo

Macht 8*10*18 = 1440 Möglichkeiten, den Ball auf den Schläger zu schießen.

Man muss die nicht alle durchtesten. Die (dynamische) Kraft-Dehnungs-Kurve ist ja eine bestimmte Funktion, es reichen ein paar Stützpunkte aus Messungen, um die anzugeben. Daher reicht ja ein einfacher Spin-Bounce Test bereits, um einen Belag recht genau einschätzen zu können.

[Power-Seven]

Zitat von Jens_Schiffmann

meiner Meinung nach sollten sich Beläge an reinen Fakten orientieren.

Schwamm:
- genormte Härtegradangaben
- abgestufte Angaben über das dynamische Potential (von linear bis hochkatapultig FKE)
- Angaben über Größenspreitung der Poren
- Vorspannung des Schwammes wäre wünschenswert aber zu viel des Guten.

Obergummi:
- Anzahl der Noppen pro Flächeneinheit
- Ausformung, Dimension und Länge der Noppen
- Elastizitätsvermögen der Gummimischung
- Gesamtdicke des Obergummi

Das würde alles nur dazu beitragen, dass sich die Spieler noch mehr den Kopf kaputt machen. "Mmmh, ich hab 0,392 mm große Poren und 44 Noppen pro cm², wenn ich jetzt 0,257 mm nehme aber 66 mm pro cm² müsste der Ballabsprung eigentlich 8% höher sein ..."

Mei, geht´s raus und spielt´s Tischtennis.

[rocknromeo]

Zitat von pibach

Man muss die nicht alle durchtesten. Die (dynamische) Kraft-Dehnungs-Kurve ist ja eine bestimmte Funktion, es reichen ein paar Stützpunkte aus Messungen, um die anzugeben. Daher reicht ja ein einfacher Spin-Bounce Test bereits, um einen Belag recht genau einschätzen zu können.

Also quasi standardisierter Dötz-Test?

[Schmidt]

@ Power Seven
...sonst bekommt die Aussage "Klatsche" noch seine Berechtigung...

[Butt Stallion]

Zitat von pibach

Wenn man wüsste, wie z.B. spinnig ein Belag ist, und das genau gemessen wurde und nicht gewürfelt, könnte man sich m.E. schon viele Tests sparen.

Das ist ja mittlerweile gar nicht mehr sooo schwierig herauszufinden. Man erkennt den Spin am Ballabsprung und zu dem Thema äußern sich schon recht viele Leute in unterschiedlichen Foren. D.h. wenn mehrere(!) Leute schon von einem flachen Ballabsprung beim VH Topspin reden, kann man schon davon ausgehen, dass der Belag nicht das größte Spinpotential aufweist.

Zum Thema allgemein: Ich war ja im Tischtennis Handel aktiv und bei einer Systematisierung und auch Bewertung des Materials sollte man nicht allzu kompliziert vorgehen. Man teilt Beläge z.B. nach Noppen innen und außen ein, dann nach klassisch und FKE, Oberflächengriffigkeit (anti, griffig, klebrig) und als nächstes könnte man die Härtegrade der Schwämme aufführen u. a. Das sind objektiv messbare Werte die schon sehr viel über das Material aussagen.
Das geht mit Tempo-, Spin- und Kontrollwerten natürlich auch, würde aber dennoch davon abraten auf solche Werte zu vertrauen und diese überhaupt aufzulisten als Hersteller. Der Belag mit den höchsten Spinwerten könnte schnell suggerieren, der "beste" Belag zu sein. Total irreführend, denn
1) die von mir zuvor aufgezählten Bestandteile des Materials (Härte, Oberflächengriffigkeit usw.) sind mindestens genau so wichtig und
2) heißt es nicht, dass der spinnigste Belag mit den besten Werten auch der beste Belag für mich persönlich ist. Letzteres berücksichtigt besonders Spielstärke, Spielerfahrung, Ballgefühl, Technik, etc.

Tendenziell muss man sich auf ein paar "goldene Regeln" verlassen wie z B.:
- Harte Beläge haben weniger Flummi-Effekt im Gegensatz zu weichen Belägen
- Je dicker, desto schneller der Belag
- Beläge mit höheren Spinpotential reagieren gleichzeitig empfindlicher auf ankommenden Spin
- FKE Beläge sind scheller als ungeklebte klassiche Beläge (die Rede ist vom frisch kleben)
...

Alles "andere" soll und kann man mMn erstmal ignorieren. Die Belagwahl findet sowieso nicht über den Katalog statt, sondern dem Testen und Spielen von unterschiedlichen Belägen. Alles weitere klärt sich dann auch beim Spielen selbst. D.h um die Ausgangsfrage zu beantworten: Ja, zumindest in Katalogen und auf den Internetseiten steht tatsächlich sehr viel Unsinn über Beläge mit subjektiven Werten und Beschreibungen. Als Lösung dafür sich eben mal den Schläger des Nachbartisches ausleihen, um grob einzuschätzen, welche Dicke, Härte und Art von Material man bevorzugt. Und ob man sich dann am Ende für einen Bluefire M1 oder Evo MX-P entscheidet ist für Amateurspieler zumindest absolute Geschmackssache. Der Unterschied liegt eher zwischen Bluefire M1 und Butterfly Sriver FX.

[Julius K.]

Zitat von Butt Stallion

Das ist ja mittlerweile gar nicht mehr sooo schwierig herauszufinden. Man erkennt den Spin am Ballabsprung und zu dem Thema äußern sich schon recht viele Leute in unterschiedlichen Foren. D.h. wenn mehrere(!) Leute schon von einem flachen Ballabsprung beim VH Topspin reden, kann man schon davon ausgehen, dass der Belag nicht das größte Spinpotential aufweist.

Diese Aussage habe ich schon mehrfach hier im Forum gelesen.
Dies ändert jedoch nichts daran, dass diese physikalisch absoluter Blödsinn ist.

Um die Ballflugkurve nach Absprung vom Schläger vollständig beschreiben zu können, muss der Drehimpulsvektor vollständig bekannt sein. Da das System etliche symmetrische Dimensionen hat, kann man das ganze, wenn der Ball mit jedem Belag exakt gleich geschlagen wurde, auf Drei Variablen überführen.
Man betrachte den Ball nach Schlägerkontakt in einer xz-Ebene (horizontale und Vertikale abgedeckt). Mit Tempo und Rotation ist die Flugbahn des Balles nicht eindeutig zu bestimmen. Er kann sich in dieser hypothetischen Ebene im Moment nach dem Schlag immer noch in jede beliebige Richtung bewegen, wenn der Winkel, also der Ballabsprung nicht in die Betrachtung einfließt. Der Ballabsprung ist also nicht von Tempo und Rotation abhängig, sondern ist als dritte Variable für die Flugkurve des Balles verantwortlich...

Das deckt sich übrigens auch mit meinen Erfahrungen. Ich hatte schon sehr spinnige Beläge mit eher flachem Absprung (Joola Rhyzm, Stiga Boost TC)