Eigenschaften neuer Belaggeneration

[Alisko]

Klebrige Beläge können bei richtiger Technik den gegnerischen Spin leichter egalisieren. Auch muss man wegen des (bei den meisten) geringeren Katapults nicht so sehr auf die Dosierung des eigenen Schlages achten.

Wer das nicht versteht sollte vielleicht nicht an einer Diskussion über neue Belagtechnik teilnehmen.

Was Creek schreibt ist korrekt.

Auch hat er extra den Vergleich von Tenergy zu klebrigen Belägen, sprich Hybriden gemacht. Darunter fällt ein Dignics 05 nicht.

[tb177]

Hab ich auch nie behauptet, dass ein D05 ein Hybrid ist, falls du dich auf mich beziehst?
Ich hab einfach nur gesagt, dass die Hybride weniger spinanfällig sind und zu der Aussage stehe ich definitiv. Gerade die neuen weicheren Hybriden MK FX, C45 sind alle sehr kontrolliert und eine Bank im Rückschlagspiel.

Den Tenergy habe ich so explizit genannt, weil ich ihn im Rückschlagspiel sogar schwerer zu kontrollieren finde, als einen D05, welchen ich wiederum als nominellen *nicht Hybrid Highend* Belag genannt habe.

[CZ75]

Mmh, mein Eindruck ist, dass wir hier teilweise aneinander vorbeireden.

Um nur mal ein paar streitanfällige Aspekte herauszugreifen: Eine These zu Beginn des Threads lautete, dass die Hybriden für den Breitensport null geeignet seien, weil es dort überwiegend an Technik und Physis mangele, um "das" mit den Hybriden umzusetzen. Im Kontext lautete die Vorannahme, dass das tischnahe Spiel mit harten Belägen mit weniger Katapult und leicht klebrigen oder extrem griffigen Belägen besser funktionieren würde. Jetzt könnte man diese Vorannahme und These isoliert durchaus so verstehen, dass die meisten Breitensportler allgemein weder Technik noch Physis haben, weshalb sie Tensoren bräuchten, welche generell die Arbeit des Spielers (anteilig) erledigen. Überspitzt gesagt lässt sich die These so verstehen, dass der normale Tischtennis-Breitensportler wohl ein sog. Körperklaus ist, dem Bewegung zu anstrengend ist und der nichts mit einem Belag anfangen kann, den man aktiv, gezielt und technisch sauber "benutzen" muss. Man könnte es so verstehen, dass die Breitensportler im tischnahen Spiel mit normalen Tensoren dann besser spielen würden als mit harten Belägen mit weniger Katapult und leicht klebrigen oder extrem griffigen Belägen, weil der Belag eben einen Teil der Arbeit erledigt. Dass derartige, vielleicht auch ungewollt mehrdeutige Darstellungen, unvermeidbar Kontroversen und Missverständnisse auslösen, verwundert natürlich nicht.

Nun erkenne ich nicht eindeutig, ob wir hier alle mit "anspruchsvoll" das Gleiche meinen. Für die einen kann anspruchsvoll bedeuten, dass es um komplexe Bewegungsabläufe geht, die mühsam erlernt werden müssen, die aber der gemeine Breitensportler vielleicht nicht so schnell oder nie lernen wird. Für manche könnte anspruchsvoll mit "anstrengend" gleichzusetzen sein à la: Boah, mit dem Belag muss ich mich voll viel bewegen, richtig zum Ball stehen, richtig durchziehen, da sonst nichts rauskommt. An dieser Stelle scheiden sich vielleicht die Geister, wenn die These lautet, Hybride seien für die meisten Amateure "zwar manchmal (!) besser für die Eröffnung, aber allesamt spinanfälliger und anspruchsvoller zu spielen und daher schlechter für die meisten Amateure."

Ich muss auch zugeben, dass dieser eine kleine Aspekt, der sinngemäß so verstanden werden kann, dass Hybride spinanfälliger als normale Tensoren seien, meines Erachtens durchaus streitbar ist. Nach meinem Empfinden ist gerade beispielsweise ein Tenergy 05 spinanfälliger als die gängigen und häufig gespielten Hybridbeläge (von High End bis "für den Breitensportler gedacht"). Ich finde auch, dass die Aufschlagannahme und das kontrollierte Spiel bis zur Eröffnung mit den hybriden Belägen durchaus als leichter wahrgenommen werden kann. Und wenn ich mir vorstelle, wie die Ballwechsel im Bereich des Breitensports aussehen, dann können die Vorteile der Hybridbeläge durchaus dazu führen, dass Spieler mit Hybridbelägen mehr Spiele für sich entscheiden als mit vergleichbaren normalen Tensoren.

Am Ende darf man natürlich nicht vergessen, was miteinander verglichen wird. Wenn ich mir ausmale, dass der eine einen Vergleich zwischen beispielsweise Joola Dynaryz ACC (den finde ich sehr anspruchsvoll) und einem Butterfly Dignics 09c (den finde ich auch sehr anspruchsvoll) hat, der andere vielleicht denkt "ich finde den Andro Rasanter C48 leichter zu spielen als den Rasanter R48", dann können die Meinungen durchaus auseinandergehen. Übrigens, um mal eine eigene Meinung abzusondern, muss ich sagen, dass ich in beiden Fällen jeweils den Hybriden leichter zu spielen finde, und zwar als sehr beweglicher, agiler und lernwilliger Breitensportler. Der Breitensportler in mir sagt natürlich auch: Ich spiele lieber einen C48 als einen Dignics 09c, weil letzterer zwar leichter zu spielen ist als ein High End-Tensor, aber dennoch insgesamt zu anspruchsvoll ist. Mit anspruchsvoll meine ich natürlich insbesondere: Wie gut klappt die Aufschlagannahme? Fliegt mir der Ball unkontrolliert vom Schläger? Wie leicht geht das Schupfen von der Hand? Wie sehr muss ich auf den Schlägerwinkel achten? Wie gut kann ich kurze Bälle spielen? Mir fällt all dies mit Hybriden leichter.

[Alisko]

@tb117: Mein post war zu 90% an Miron K. gerichtet, wobei ich hier deinen Satz mit dem D05 dann missverstanden habe. Sorry

@CZ75: Ich denke vor allem der letzte Punkt von dir ist hier wichtig. Wenn ich über Hybrid Beläge rede meine ich damit sowas wie den D09c. Also spürbar klebrig. Ein Hybrid MK fällt für mich nicht in diese Kategorie da null klebrig.
Ein D09c mag sich für viele, spinunanfällig anfüllen weil der geringe Katapult viel überdeckt. Aber das ist er nicht, er nimmt den Spin komplett an und deutlich mehr als ein Tenergy 05. Muss ja auch so sein, da er mehr Spin produzieren kann.
Der T05 ist vor allem in Kombi mit dem katapultigen, einfacher zu aktivierenden Schwamm anfällig.

Ich bleibe dabei und unterstütze Creek hier zu 100%. Echte hybride ala K3, D09c wo wirklich klebrig und nicht nur sehr griffig sind, sind aufgrund der Härte, dem damit verbundenen technischen und physischen Anspruch nicht für den Breitensport geeignet.

[Pavian1987]

Vielleicht hierzu ein Beispiel: ich spiele schon sehr lange den Gewo Codexx. Ein befreundeter Spieler mit 1450 Ttr wollte meine gebrauchten Beläge haben,weil er sich gesagt hat,damit läuft's bestimmt besser. Er hat's 4 Wochen versucht und so wenig raus bekommen und so wenig Spaß gehabt,dass er überlegt hat aufzuhören mit Tischtennis. Dann hat er sich wieder zwei Tenergys geholt und die Welt war wieder in Ordnung.

[creek]

Danke Alisko

Für mich gibt es hier ein paar grundlegende Dinge, die manche nicht verstehen wollen:
- mehr Spinerzeugung bedeutet auch mehr Spinanfälligkeit
- härtere Beläge bedeuten weniger Katapult
- weniger Katapult bedeutet mehr Körpereinsatz
- weniger Katapult benötigt sauberere Technik
- weniger Katapult macht kurzlegen einfacher, wenn der Belag aber spinniger ist auch komplizierter
- Hybride sind aufgrund der gesamtkonstellation von leichter Klebrigkeit mit hartem, unkatapultigem schwamm besser für gegentopspins am Tisch

Ich selbst spiele irgendwo zwischen 1830-1870 ttr und habe bislang in diesen Regionen selten Leute gesehen, die die physis und die Technik besitzen um von Hybriden zu profitieren.
Gegentopspins am Tisch, wofür diese Beläge gemacht sind, weil das der Standard im Profibereich ist, sind seltenst zu sehen. In der Regel besteht das Spiel aus Aufschlag, Rückschlag, Topspin, Block.
Wenn mir jetzt jemand erzählen will, dass er mit 1500 ttr dauerhaft countertopspins spielt (die auch auf der Platte landen), ist das einfach nur Quatsch. Denn sonst hätte derjenige keine 1500 ttr

Lange Rede, kurzer Sinn: ich bin der festen Überzeugung, dass sich viele keinen Gefallen tun mit Hybriden und besser einen normalen tensor spielen sollten

[Alisko]

Gehe ich komplett mit!
Auch in meiner TTR Region sehe ich selten Leute die auf hybride umgestellt haben. Der K3 und 09c sind hier noch am häufigsten vertreten. Auch ich habe länger 09c beidseitig gespielt aber musste mir irgendwann eingestehen, dass es einfach keinen Sinn macht.
Viele Spieler aus meiner Liga und auch 1 drüber lassen es bei 50 grad oder weniger gut sein. Drüber ist es einfach sehr anspruchvoll. Das hat auch wenig mit Körperklaus oder so zu tun. Was viele vvor allem in den unteren Ligen nicht verstehen (wollen?):
Das allerwichtigste bei hybriden ist: richtig zum Ball stehen.
Hier muss man Gegner, Spin, Flugbahn und Geschwindigkeit früh und gut abschätzen können und sich dann halt auch noch recht schnell bewegen

Daran scheitern auch fitte und deutlich höher spielende TT Kollegen und da zähle ich mich auf jedenfall dazu wenn es um einen Hybrid wie den 09c geht. Auch wenn das Spielen damit mir fast mehr Spaß macht als mit dem D05 oder T05.

[CZ75]

Ein Teil der Differenzen hier leuchtet mir langsam ein, weil hier offenbar auch eine andere strittige Fragestellung reinspielt, nämlich die Frage nach der Definition eines Hybridbelags. Ich ahne, dass die Frage auch hier * und nicht nur im entsprechenden Thread hierüber * nicht jeder gleich beantworten würde. Da ist schon die Diskussionsgrundlage nicht für jeden dieselbe.

Wenn wir uns bei Hybridbelägen auf K3 und (D)09c fokussieren, ist die These, dass sich diese Beläge wohl nicht an die breite Masse der Breitensportler richten, m.E. durchaus konsensfähig.

Wenn jemand allerdings auch andere Beläge als "hybrid" versteht, beispielsweise wegen der Bezeichnung oder des Marketings der Hersteller den Tibhar Hybrid MK und seine Derivate und etwa den Victas V>20 mit seinen beiden Schwammvarianten, dann sehe ich diese "Ungeeignetheit" für den Breitensport nicht als derart absolut an. Und auch wenn Andro hier beim Marketing das Wort "hybrid" nicht explizit in den Mund nimmt, verfolgen die Rasanter C-Beläge nach meinem Eindruck ein ähnliches Konzept wie die beiden vorgenannten Beläge. Ob diese Beläge nun tasächlich eher in Richtung "hybrid" gehen oder eher in Richtung "ganz normaler Tensor", vermag ich nicht zu entscheiden. Ich kann aber sehr wohl nachvollziehen, wenn jemand sagt, sie sind irgendwo dazwischen (weder Fisch von Fleisch). Hinzu kommt, dass ich durchaus unterschiedliche Auffassungen/Wertungen dazu vernommen habe, ob ein Hybrid K3, Hybrid MK, C48 usw. klebrig oder "nur" höchstgriffig ist. Am Ende haben wir hier so viele Graustufen, dass absolute Aussagen in die eine oder andere Richtung schwer konsensfähig sind.

[Huddler]

Lange Rede, kurzer Sinn: ich bin der festen Überzeugung, dass sich viele keinen Gefallen tun mit Hybriden und besser einen normalen tensor spielen sollten

Sehe das ähnlich. Du brauchst eine etwas andere Technik. Gerade in Stresssituationen gelingt Dir diese „andere“ Technik nicht.
Nicht umsonst spielen auch viele SpielerInnen über TTR Wert 1900 keine Hybrid Beläge.
Die TT Industrie muss halt Umsatz generieren.

[tb177]

Ja gut, ich glaub im Kern der Sache liegt hier mal wieder die Diskrepanz darin, was ein "echter" Hybrid ist. Ich habe halt an das ganze Spektrum gedacht.

Tibhar Hybrid MK Pro, K3, D09C geh ich komplett mit, damit bekomm ich kaum Gegentopspins hin (besonders der D09C ist extrem empfindlich imho).

Wenn man jetzt die Ableger mit den weicheren Schwämmen dazu nimmt (also zwischen 45-48 Grad) erkenne ich schon einen Mehrwert für den Breitensportler.

Wie ihr schon richtig sagt, steht und fällt in diesen Bereichen alles über das Kurz/Kurz, Aufschlag/Rückschlag und Topspin Rallies gibt es fast garnicht. Maximal Eröffnung Block und 1-2 Nachziehbälle und das geht tatsächlich bis sehr weit Hoch so (jedenfalls bei mir im Verein treten auch bei 2000TTR nur wenige Topspinrallies mit Gegentopspins auf).

Ich persönlich sehe in den "weichen Hybriden" nur den Nachteil, dass die Eröffnung schwerer ist, als mit einem klassischen Tensoren. Ansonsten vermitteln die wirklich eine unglaubliche Kontrolle und Dosierbarkeit. Aber gut...ich hasse auch Katapult Geschmackssache halt....wobei auch der Spielertyp durchaus eine Rolle spielt.