Die Einhaltung der Aufschlagregeln: Eine Analyse von 10 Topspielern der EM 2015

[tsb]

Zitat von Brett13

Dass dir mein Post mit der von der ITTF autorisierten Regelauffassung bezüglich des Ballwurfwinkels nicht reicht, muss ich jetzt ja nicht verstehen

Na weil es mir um eine gänzlich andere Regel geht? Der Wurfarm hat mit dem Ballwurfwinkel nicht viel zu tun.

Zitat von Brett13

Mit deiner diesbezüglichen Regelauffassung sind wohl sowohl die ITTF so wie auch ich einer Meinung

Und wieso zeigt die ITTF dann ein Lehrvideo mit einem als Vorbild fungierenden Aufschlag in dem Freitas den Arm nicht aus dem Raum zwischen Ball und Netz entfernt?

Woher weißt du eigentlich, welche Regelauffassung die ITTF hat? Insiderinformationen?

Ich bewerte die ITTF nach dem beobachtbaren Verhalten. Da wäre z.B. das oben genannte Lehrvideo und die vollkommen offensichtliche Tatsache, dass eindeutige Regelverletzungen der Wurfarmregelung zu 99% ungeahndet bleiben.

Zitat von Brett13

Das was du in diesen Videos als eindeutig ansiehst, halte ich widerum für durchaus diskussionswürdig

Na dann diskutiere doch bitte. Mit Fakten. Zeichne doch den Raum zwischen Ball und Netz ein (zum Beispiel in den neuen Screenshots von Freitas gegen Boll) und beweise mir, dass die Hand da nicht drin ist. Ich wette mir dir, dass du es nicht kannst.

Zitat von Brett13

Aber selbst wenn ich das was du in deinen paar Viedeos oder Screenshots zeigst genau so wie du sehen würde, ist es natürchlich arg strapaziert, wenn du daraus ableiten möchtest, dass 99% aller falschen Aufschläge durchgewunken werden. Das hat mehr was von BILD-Niveau

Ich habe die Screenshots von mehr als 50 Aufschlägen, in denen ich die definierten Wurfarm-Regelverletzungen sehe. Genau ein einziger davon wurde abgezählt. 1/50 wären 98%. Ich habe mir diese Zahl nicht aus den Fingern gesaugt (siehe BILD), sondern sie basiert auf meinen Daten.

Zitat von Brett13

Na ja, was den guten Timo betrifft, gebe ich halt nicht all zu viel darum was er nach einer sicher für ihn enttäuschenden Niederlage äußert. Er hat halt den Aufschlag von Freitas im ersten Satz, nach einer 10:8 Führung (?) beim Stand von 10:11 ins Netz gesetzt

Hier der besagte Aufschlag (bei 11:10) http://imgur.com/BrwB7VA

1. Das ist der Zeitpunkt nach Ballkontakt. Man sieht den Ball. Er befindet sich eindeutig hinter dem Unterarm/Schweißband von Freitas. Willst du ernsthaft etwas anderes behaupten?

2. Das ist nicht der einzige direkte Aufschlagpunkt von Freitas in diesem Satz. Das youtube-Video zeigt die anderen zwei direkten Punkte leider nicht.
Du kannst sie dir hier anschauen.

• Bei 3:3 spielt Boll den Ball ins Netz.
• Bei 7:7 spielt er auf den Aufschlag einen Netzroller und beschwert sich zum ersten Mal über den Aufschlag.
• Bei 9:10 spielt er den Ball ins Netz.

Also ja, die Aufschläge waren eindeutig entscheidend in diesem Satz. Freitas hat einen Satzball (9:10) mit einem direkten Aufschlagpunkt abgewehrt und seinen eigenen Satzball (11:10) mit einem direkten Aufschlagpunkt verwandelt. Denkst du Boll beschwert sich da zum Spaß?

Und wie bereits gesagt: Wenn du die Aufrichtigkeit und den Sportsgeist bei Freitas höher als bei Boll einschätzt, dann ist das deine Einschätzung. Ich teile sie jedenfalls nicht.

Zitat von Brett13

Wenn ich was an diesem Aufschlag monieren müsste, wäre es am ehesten, dass ich annehmen würde, dass er evtl. über dem Tisch aufgeschlagen wurde.

Es gilt bei dem Aufschlag auch: Der Wurfwinkel ist nicht nahezu senkrecht, die Wurfhöhe ist nicht mit Sicherheit mindestens 18 cm. Der Ball verlässt die Hand von Freitas auf Höhe seiner Augen und steigt dann kaum noch an. Aber ja, das ist aus der Kameraperspektive nicht eindeutig zu beurteilen. Die Positon der freien Hand dagegen schon eher, und eben deshalb konzentriere ich mich ja darauf.

Zitat von Brett13

Wird ja nicht so sein, dass die ITTF das nicht selbst weiß,, nur lässt sich das wegen Geldmangel nicht wirklich ändern.

Das sind auch nur unbelegte Annahmen von dir, genauso wie die Sache mit der Regelauslegung.

Zitat von Brett13

Jetzt bis du wieder dran
Mach mal 'nen kreativen Vorschlag wie du gedenkst die TT-Schiris besser zu machen. Wie alt bist du? Würdest du dich unter den gegebenen Umständen zu einem Schiri über alle Instanzen ausbilden lassen? Also erst Verbands-Schiri, dann DTTB-Schiri und dann ITTF Schiri. Hab's jetzt gerade nicht mehr im Kopf, aber so ca 5 Jahre wirste bis dahin sicher brauchen und in der Zeit auch häufig Einsätze vorweisen müssen.

...und?
Biste noch jung genug und dazu bereit?

Jetzt hast du die Diskussion aber sehr geschickt von deiner anfänglichen Haltung "Ach was ihr euch alle beschwert, das ist doch alles bedeutungslos" weggelenkt in Richtung von "oh ja ja, stimmt, alles schlimm. Mach du doch was dagegen." Keine schöne Diskussionskultur.

Zitat von Brett13

Spiel des Chinamanns gegen den Ösi

Ma Long ist übrigens amtierender Weltmeister und die Nummer 1 der Weltrangliste. Aber "Chinamann" kann man ihn wohl auch nennen, wenn man nicht ernstgenommen werden möchte.

[pibach]

Zitat von Brett13

Er hat halt den Aufschlag von Freitas im ersten Satz, nach einer 10:8 Führung (?) beim Stand von 10:11 ins Netz gesetzt

Den davor hat er über den Tisch gesetzt.
Er hat dann jedenfalls verärgert den Ball gegen die Bande geschossen.
Das Publikum hat ihn minutenlang ausgepfiffen.
Dann länger mit dem Schiri diskutiert und sich offenbar über die Aufschläge beschwert.
Dann hat er eine Gelbe Karte kassiert.
Für die Beschwerde beim Schiri? Unklar.
In der Pressemeldung stand dann was von Aufschläge nicht senkrecht hochgeworfen.

Für mich scheint das Problem aber eher Verdecken durch den Arm/Hand zu sein. Lässt sich aber aus dem Video nicht so genau erkennen.
Korrekt müsste er die Hand deutlicher entfernen, das gibt die Regel eigentlich derzeit schon her - wird aber komischer Weise nicht von den Schiedsrichtern beanstandet.

In einem Ligaspiel würde das mit der stehengelassenen Hand bei uns wohl nicht durchgehen, da würde einer was sagen.

Warum das bei de Profis nicht klappt ist ein überraschendes Phänomen. Liegt wohl einerseits an schwieriger Kommunikation (Englisch?), sowie an der der konfrontativen Stimmung und schnellen gelben Karten. Vielleicht auch daran, dass die Schiris selber keine Spieler sind. Unter Spielern gäbe es da wohl mehr Verständnis für das Problem und auch entspannteren Umgang miteinander.

Verdecken durch den Oberkörper wird wohl nur signifikant, wenn Linkshänder gegen Rechtshänder spielt, die also parallel gegenüber stehen und dadurch den Ball schlechter einsehen können (z.B. Gerell vs. Schlager).

[tsb]

Zitat von Brett13

Soll ich jetzt auch wie du noch mehrere Screenshots machen, die dann zeigen, dass Boll aus der gegebenen Perspektive eindeutig falsche Aufschläge macht?

Darfst du gerne machen, das fände ich interessant.

Ich habe ja auch nirgendwo behauptet, dass Boll die saubersten Aufschläge im Profigeschäft hat. Dass ich seine Aufschläge ursprünglich nicht betrachtet hatte, lag allein daran, dass er 2015 nicht mitgespielt hat.

Ich fahre hier auch keine Anti-Portugal Schiene. Im Eröffnungspost habe ich z.B. auch gesagt, dass Franziska mehrheitlich falsche Aufschläge macht.

Also ja: Auch Boll macht sicherlich nicht immer regelkonforme Aufschläge nach meinen Kriterien. Nimmt ihm das das Recht, ihn störende und spielentscheidende Regelverstöße seines Gegners anzuprangern? Ich denke zwar nicht, aber das ist eine schwierige Diskussion, die sich von unserer anfänglichen Diskussion weit entfernt.

Die war nämlich: Falsche Aufschläge sind weit verbreitet und verzerren den Wettbewerb. Ich denke, ich habe das inzwischen hinreichend belegt.

EDIT:
Nur zur Erinnerung, das hier war deine These:

Schaut euch doch lieber mal an was die Jungs drauf haben und dass es so gut wie keinen Spieler unter den Könnern gibt, die Schwierigkeiten haben Aufschläge ihrer Gegner zu retunieren. Jedenfalls nicht wegen eines angeblich zu flachen Wurfwinkels oder aus Gründen des angeblichen Verdeckens.

Stehst du dazu inzwischen noch? Ich halte sie für falsch und habe einige Argumente gebracht, warum. Boll sagt explizit, dass der Wurfwinkel ihn benachteiligt. Er spielt drei von 11 Aufschlägen ins Netz, einen nur ganz knapp übers Netz. Glaubst du ihm nicht, dass das an einer regelwidrigen Aufschlagsausführung gelegen hat?

Du hast deine These jedenfalls nicht untermauert. Du hast lediglich meine Argumente ignoriert, aber nicht widerlegt.

[User 17544]

Zitat von tsb

Na weil es mir um eine gänzlich andere Regel geht? Der Wurfarm hat mit dem Ballwurfwinkel nicht viel zu tun.




Und wieso zeigt die ITTF dann ein Lehrvideo mit einem als Vorbild fungierenden Aufschlag in dem Freitas den Arm nicht aus dem Raum zwischen Ball und Netz entfernt?

Woher weißt du eigentlich, welche Regelauffassung die ITTF hat? Insiderinformationen?

Ich bewerte die ITTF nach dem beobachtbaren Verhalten. Da wäre z.B. das oben genannte Lehrvideo und die vollkommen offensichtliche Tatsache, dass eindeutige Regelverletzungen der Wurfarmregelung zu 99% ungeahndet bleiben.


Na dann diskutiere doch bitte. Mit Fakten.

Gerne

Ich bleibe mal bei dem ITTF-Video worüber du dich ja so echauffierst.

In dem gezeigten Video sind alle Aufschläge selbstverständlich korrekt. Der Ball bleibt für den Rückschläger zu jeder Phase des Aufschlags ersichtlich

Hier die ITTF als blöde hinzustellen, weil sie deiner Meinung nach ein Video veröffentlicht, in dem falsche Aufschläge gezeigt werden, ist vielleicht doch nicht der Weisheit letzter Schluss

Tipp: Alle Videos oder Screenshots, die nicht aus der Perspektive des Rückschlägers aufgenommen wurden, kannste in die Tonne treten. Bei der Regel geht es darum, dass der Ball zu jeder Phase des Aufschlags für den Rückschläger ersichtlich sein muss. Das ist bei jedem Aufschlag von Freitas in diesem Lehr_Video der Fall, was man an Hand der gewählten Rückschlägerperspektive auch ganz gut sehen kann

[User 17544]

Zitat von tsb

Stehst du dazu inzwischen noch?

Selbstverständlich

Sorry, ich habe jetzt keine Zeit mehr

[User 17544]

Zitat von Brett13

Das ist bei jedem Aufschlag von Freitas in diesem Lehr_Video der Fall, was man an Hand der gewählten Rückschlägerperspektive auch ganz gut sehen kann

Ach ja, schneid hier doch mal 'nen Screeshot der zeigt, dass der Ball für den Rückschläger verdeckt ist

Klar, hier meinste ja nur, dass der freie Arm samt Hand nicht schnell genug bzw ausreichend aus dem Raum zwischen Ball und Netz genommen werden

[pibach]

Zitat von Brett13

Klar, hier meinste ja nur, dass der freie Arm samt Hand nicht schnell genug bzw ausreichend aus dem Raum zwischen Ball und Netz genommen werden

Das ist aber auch eine Regel.
Damit das "korrekt" wäre müsste man das also etwas aufgeweicht interpretieren. Also dass man den Wurfarm erst "entfernen" muss, wenn der Ball passiert.
Wobei es auszureichen scheint, wenn der Wurfarm den Ball nie verdeckt.
Und bezogen auf Fegerl, scheint erlaubt zu sein, dass der Wurfarm auch zwischen Spieler und Tisch verbleiben darf, solange er unterhalb der Ball-Gegner-Sichtlinie bleibt.
Das "Entfernen" bezöge sich dann lediglich auf die Ball-Gegner-Sichtlinie und die Formulierung mit "Raum" wäre eigentlich überflüssig.
Einige Aufschläge scheinen dennoch verdeckt zu sein. Wegen der grenzwertigen Regelauslegung lässt sich das nicht so genau sagen.
Jedenfalls behindert der Wurfarm die Sicht auf die Schlagbewegung - das scheint hier der punktentscheidende Vorteil zu sein.
Im Grunde wäre dann der einzige Unterschied, den diese Regel dann gebracht hatt, dass man den Ball nicht mehr unter dem Wurfarm/Achsel hindurch spielen darf.
Wenn das also die ITTF Interpretation ist, ok, würde ich durchaus in Ordnung finden und kann man sich drauf einstellen.

[T.T m4ttl]

da man nur aus der perspektive des rückschlägers 100% darüber urteilen kann, ob der aufschlag verdeckt oder nicht war, halte ich die screenshots aus youtube-videos für keine geeignete grundlage zur diskussion. man müsste schon eine kopfkamera am spieler anbringen um richtige aussagen treffen zu können.
genauso schwierig ist die sache auch für den schiedsrichter zu beurteilen.

[Setz-It]

Zitat von Brett13

Hinterm rechten Ellenbogen?????

Klar, der Ellbogen seines Wurfarms.

Der Boll-Screenshot zeigt, dass das ein weitverbreitetes Phänomen ist, bei dem deutsche Spieler natürlich nicht ausgenommen sind.

Ich teile deine Ansicht, dass möglicherweise nicht alle Aufschläge, bei denen der Wurfarm nicht rechtzeitig rausgenommen wird, auch automatisch verdeckt sind. Dennoch erschwert er die Sicht auf den Ball und den Treffpunkt und deshalb gibt es ja auch die zusätzliche Regel, die unabhängig vom Verdecken als eigenständiger zu erfüllender Regelpunkt aufgeführt wird. Man darf ja auch nicht den Ball schräg anwerfen oder mit zwei Fingern, solange man bloß nicht verdeckt. Alle einzelnen Punkte müssen erfüllt sein, dann ist nichts verdeckt und auch die Beobachtung vom angeworfenen Ball und seinem Treffpunkt sichergestellt.

Bei Aufschlägen, bei denen der Ball unter dem stehengelassenen Wurfarm hindurchgespielt wird, muss der Ball irgendwann mal kurz verdeckt gewesen sein.

Im angehängten Screenshot ist der Ball hinter Freitas linker Backe. Das "Lehrvideo" kann super als knackige Zusammenstellung vieler denkbarer Aufschlagfehler benutzt werden:

schräger Anwurf? - check
Wurfarm nicht herausgenommen? - check
Ball für einen links positionierten Rückschläger verdeckt? - check

Du kannst ja mal eine Linie ziehen, wie weit der Rückschläger in dieser Situation links stehen kann, damit nicht von Schulter, Kinn oder Wurfarm irgendwann verdeckt ist. Wenn man es abschätzt, wird es keinen Standort links der Mittellinie geben, wo es nicht zum Verdecken kommt. Wahrscheinlich muss man sogar weit rechts stehen, damit man den Ball immer sieht - das ist nur aufs Verdecken bezogen. Schrägen Anwurf und fehlendes Entfernen des Wurfarms gibts noch gratis dazu.

[pibach]

Das scheint aber so durchgewunken zu werden. Wie die zahlreichen Beispiele ja zeigen. Selbst Wang Liqin oder Jun Mizutani. Auch Ovtcharov lässt den Wurfarm grenzwertig lange stehen, siehe Screenshot (Ball ist am Kinn). Ich hab auch noch nicht erlebt, dass ein Aufschlag wegen eines Wurfarmfehlers oder Kopf/Körperverdeckung abgezählt wurde. Oder?
D.h. die Regel ist hier aufgeweicht.

Das macht es umso schwerer, in einzelnen Situationen dann diese Regel durchsetzen zu wollen. Und würde, bei sporadischen Ahndungen, verständlicher Weise zu Konflikten führen.

Wenn das so üblich ist, kann man aber doch damit leben. Wäre ja nicht die einzige Regel, die systematisch ignoriert wird.

Finde es dagegen etwas merkwürdig von Boll, sich da so aus dem Konzept bringen zu lassen. Zumal er als Linkshänder den Linkshänderaufschlag von Freitas ja eh besser einsehen kann als andere Rechtshänder.