Die Einhaltung der Aufschlagregeln: Eine Analyse von 10 Topspielern der EM 2015

[pibach]

Zitat von Setz-It

Ja, es ist aber nicht hilfreich, wenn in der Regel "nahezu senkrecht" und "einige wenige Grad" drinstehen, ein Antrag auf schräges Anwerfen bis 45 Grad hoffnungslos abgeschmettert wird und dann sowas als Ideal, nicht mal als grenzwertig dargestellt wird. Das gilt jetzt mal nur für den Anwurfwinkel.

Exakt entlang der Grenze ist doch "ideal". Ich finde es sehr ehrlich von der ITTF, das unverblümt in einem Video darzustellen. So deckt sich das auch gut mit der Praxis der Profispieler und mit den Schiedsrichterentscheidungen. Alles andere wäre ja lächerlich.

Position des Wurfarms ist auch unstrittig nicht das, was im Regeltext steht.

Das ist, wie gesagt, noch haarscharf entlang des Interpretationsspielraumes.

[Setz-It]

Das ist dann wohl Ansichtssache, ich finde sowas z. B. als Lehrvideo lächerlich und sogar schädlich. Spieler werden auf dieses Video verweisen, Kids werden es so trainieren.

Dabei ist doch das Ziel, einen Aufschlag mit nahezu senkrechtem Anwurf zu spielen, bei dem ein SR keine Zweifel haben soll, dass er gut ist. Hier wird ein Aufschlag propagiert, der einem SR von vorne bis hinten Kopfzerbrechen bereiten kann, wenn er die geschriebenen Regeln als Maßstab nimmt und daher zu Zweifeln führen kann, die laut Regeln Verwarnen und Abzählen nach sich ziehen können.

Ein Profi, der nicht mal nahezu senkrecht anwerfen kann, der so unsportlich ist, den Ball zu verdecken und der gar keine Anstalten macht, den Wurfarm zurückzuziehen. Das finde ich lächerlich und verlogen.

Andere Möglichkeit - Handbook umschreiben - solche Passagen wie a few degrees rausschmeißen, wenn das nicht mehr die gelebte Praxis sein soll. Die Passage mit dem "Raum zwischen Ball und Netzebene" überarbeiten, wenn da eigentlich was anderes gemeint war usw. ...

[tsb]

Zitat von pibach

Ich hab auch noch nicht erlebt, dass ein Aufschlag wegen eines Wurfarmfehlers oder Kopf/Körperverdeckung abgezählt wurde. Oder?

Zitat von pibach

Ein Aufschlag wurde wegen falscher Wurfarmhaltung abgezählt? Interessant. Welcher denn?

Den Fall habe ich im Eröffnungspost dieses Threads geschildert. Ein Aufschlag von Habesohn gegen Franziska war das.
Hier das Zitat aus dem ersten Absatz meines Eröffnungsposts.

Auch Daniel Habesohns Aufschläge waren Kritik ausgesetzt. In seinem Spiel gegen Patrick Franziska wertete die Schiedsrichterin im ersten Satz bei Stand 10:8 einen Aufschlag als ungültig und gab den Punkt an Franziska. Als Begründung nannte die Schiedsrichterin die linke Hand von Habesohn.

Der dazugehörige Screenshot ist: http://i.imgur.com/avbajem.png
Und das Video: https://www.youtube.com/watch?v=PMoQjhnQV2M#t=1m28s

Schiedsrichterin: "Fault"
Habesohn: "What fault?!"
Schiedsrichterin: "Left hand. Ten nine"

Bei diesem Aufschlag ist der Ball beim Ballkontakt m.E. nicht verdeckt, da der Arm sehr weit oben ist, aber der Aufschlag wurde wegen des Wurfarmes dennoch abgezogen. Es ist also klar, dass für diese Schiedsrichterin das Entfernen des Wurfarmes entscheidend ist, nicht das Verdecken des Ballkontaktes.

Zitat von pibach

Finde es dagegen etwas merkwürdig von Boll, sich da so aus dem Konzept bringen zu lassen.

Ich denke, dass er in seiner Karriere in einem Satz noch nicht so häufig drei bis vier Aufschläge ins Netz gespielt hat. Ich weiß nicht, warum es dich überrascht, dass er sehr ungern auf diese Weise einen Satz im EM-Finale verliert.

[pibach]

Zitat von tsb

Der dazugehörige Screenshot ist: http://i.imgur.com/avbajem.png

Das deckt sich aber mit der Interpretation, denn hier ist der Arm über dem Ball, also in dem "nach oben aufgespannten Raum". Also alles schlüssig.

Ich denke, dass er in seiner Karriere in einem Satz noch nicht so häufig drei bis vier Aufschläge ins Netz gespielt hat.

Er hat sicher schon gegen dutzende Spieler gespielt, die auf ganz ähnliche Weise die Regelgrenzen ausreizen. Das ist also nicht wirklich überraschend.
Moniert hat er ja das Ball auf sich zu werfen. Das machen eh fast alle so, da ist Freitas kein besonders extremer Fall.

Ich hab ja den Eindruck, dass da irgendwas anderes noch war. Warum hat das Publikum ihn ständig ausgepfiffen? Der Schiri ihm eine Gelbe Karte gegeben? Er war irgendwie nicht locker - vielleicht deswegen?

[pibach]

Zitat von Setz-It

Das ist dann wohl Ansichtssache, ich finde sowas z. B. als Lehrvideo lächerlich und sogar schädlich. Spieler werden auf dieses Video verweisen, Kids werden es so trainieren.

Dabei ist doch das Ziel, einen Aufschlag mit nahezu senkrechtem Anwurf zu spielen, bei dem ein SR keine Zweifel haben soll, dass er gut ist. Hier wird ein Aufschlag propagiert, der einem SR von vorne bis hinten Kopfzerbrechen bereiten kann, wenn er die geschriebenen Regeln als Maßstab nimmt und daher zu Zweifeln führen kann, die laut Regeln Verwarnen und Abzählen nach sich ziehen können.

Ein Profi, der nicht mal nahezu senkrecht anwerfen kann, der so unsportlich ist, den Ball zu verdecken und der gar keine Anstalten macht, den Wurfarm zurückzuziehen. Das finde ich lächerlich und verlogen.

Ich finde da bist Du unrealistisch.
Es kennzeichnet imho gerade den Profi, die Regelgrenzen ganz exakt entlang am Limit zu spielen. Z.B. den Ball auf die Linie, wenn nicht sogar auf die Kante.
Beim Squash wird z.B. ganz gezielt auf "Nickshots" trainiert und wer die kann, gilt nicht als unfair, sondern als virtuos. Analog spielen Tischtennis Profis gerne außen um den Netzpfosten oder überspringen mal die Boxabtrennung - das war ursprünglich wohl auch nicht so eingeplant, sondern ist auch Ausreizen der Regelgrenzen.
Ganz offensichtlich interpretierst Du die Zielsetzung des ITTF hier falsch. Es deutet nichts darauf hin, dass bei der ITTF ein Interesse besteht, dass Aufschläge tatsächlich "nahezu senkrecht" geworfen werden.
Dass das ganze dem Schiri Kopfzerbrechen macht, ist nicht die Schuld des Spielers. Wenn ein möglichst simpler Schirijob das Ziel wäre, würde man diese Regel ohnehin schlicht streichen.

[tsb]

Zitat von pibach

Das deckt sich aber mit der Interpretation, denn hier ist der Arm über dem Ball, also in dem "nach oben aufgespannten Raum". Also alles schlüssig.

Naja, "schlüssig".

1. Mehr als die Hälfte der Aufschläge von Habesohn sehen genauso aus wie der abgezählte. Aber nur der eine wird ihm abgezählt, die anderen nicht. Das ist inkonsequent und unschlüssig.

2. Dass der Arm über dem Ball ist, ist laut Regelwerk unbedeutsam. Es heißt ja: "the net and its indefinite upward extension". Geh doch mal von in deiner Grafik (http://forum.tt-news.de/attachment.p...8&d=1444140981) vom Ball aus zu verschiedenen Stellen des Netzes, zum Beispiel in die Nähe der linken Netzkante. Da wirst du wiederholt quer durch die Hand oder den Unterarm oder den Ellenbogen von Freitas gehen.

edit: Ich gebe dir aber recht, dass die Hand in diesem Fall eher irrelevant ist. Denn sie befindet sich (vermutlich) unterhalb des Raumes zwischen Ball und Netz. Aber die Hand schwebt ja nicht, sondern ist über dem Arm mit der Schulter verbunden. Wenn die Hand mitten über der Platte ist, müssen also Unterarm/Oberarm zwangsläufig die Regel verletzen.

Zitat von pibach

Er hat sicher schon gegen dutzende Spieler gespielt, die auf ganz ähnliche Weise die Regelgrenzen ausreizen. Das ist also nicht wirklich überraschend.

Na ganz offensichtlich hat Freitas diese Aufschläge eben ganz besonders gut verdeckt. Boll wird es ja nicht plötzlich verlernt haben, einen Reverse-Pendulum-Aufschlag (d.h. seinen eigenen Paradeaufschlag) zu lesen, oder?

Zitat von pibach

Moniert hat er ja das Ball auf sich zu werfen. Das machen eh fast alle so, da ist Freitas kein besonders extremer Fall.

Warum er genau diesen Aspekt moniert, ist Spekulation. Vielleicht weil er dachte, dass dieser Aspekt für die Schiedsrichter am besten sichtbar ist?

edit: Bezüglich "kein besonders extremer Fall". Welche Topspieler fallen dir noch ein, deren Ballwurf (d.h. Ball verlässt Hand) auf Höhe der Augen oder der Stirn beginnt? Ich kenne da nur Freitas.

Zitat von pibach

Warum hat das Publikum ihn ständig ausgepfiffen?

Na weil er in Lissabon im Finale gegen einen Portugiesen spielt? Natürlich ist das Publikum parteiisch. Was ist denn das für eine naive Frage?!

Ich hatte das Video des ersten Satzs zumindest nochmal überflogen. Bei 7:7 beschwert er sich zum ersten Mal und wird zum ersten Mal ausgepfiffen. Danach kommen weitere Beschwerden und Diskussionen, die natürlich auch ausgepfiffen werden, da er in Lissabon ist. Ich finde da nichts rätselhaft.

[pibach]

Zitat von tsb

1. Mehr als die Hälfte der Aufschläge von Habesohn sehen genauso aus wie der abgezählte. Aber nur der eine wird ihm abgezählt, die anderen nicht. Das ist inkonsequent und unschlüssig.

Da die Profis genau entlang der Regelgrenze spielen, ist es völlig normal, dass bereits minimale Abweichungen zwischen regelgerecht und irregulär liegen. Ist also auch schlüssig.

Es unterstützt aber meine These, das Schiedsrichtereingriffe keine Verhaltensänderung bewirken.

...vom Ball aus zu verschiedenen Stellen des Netzes, zum Beispiel in die Nähe der linken Netzkante. Da wirst du wiederholt quer durch die Hand oder den Unterarm von Freitas gehen.

Das ergibt sich aber wie gesagt nicht aus den Regeln. Das lässt sich auch auf waagerechte Verbindung zur Netzebene interpretieren, die Abbildungen passen dazu.

Na ganz offensichtlich hat Freitas diese Aufschläge eben ganz besonders gut verdeckt. Boll wird es ja nicht plötzlich verlernt haben, einen Reverse-Pendulum-Aufschlag (d.h. seinen eigenen Paradeaufschlag) zu lesen, oder?

Wurfarm nicht wegnehmen und echtes Verdecken des Balles sind noch mal verschiedene Sachen. Letzteres ist nicht erkennbar und hätte Boll wohl auch klar als Regelverstoß moniert, oder?
Freitas verdeckt aber seine Aufschlaghand und zwar genau entlang der Regelgrenze. Wenn man so will ist das "ganz besonders gut".

Na weil er in Lissabon im Finale gegen einen Portugiesen spielt? Natürlich ist das Publikum parteiisch. Was ist denn das für eine naive Frage?!

Auch ein parteiisches Publikum pfeift nicht minutenlang. Und den Ball in die Bande schießt Boll normalerweise auch nicht. Irgendwas war da. Und er war dadurch möglicher Weise nicht so locker.

Zitat von tsb

Ich finde da nichts rätselhaft.

Von "rätselhaft" war nicht die Rede.
Aber offenbar störte ihn mehr das Auspfeifen als das Verdecken.

[tsb]

Zitat von pibach

Da die Profis genau entlang der Regelgrenze spielen, ist es völlig normal, dass bereits minimale Abweichungen zwischen regelgerecht und irregulär liegen. Ist also auch schlüssig.

Wo liegt denn diese exakte Regelgrenze? Wir haben doch schon längst festgestellt, dass die Regeln vage formuliert sind ("nahezu senkrecht", "as soon as", usw), und wir sie zusätzlich auf verschiedene Arten auslegen können. Das kann ein Schiedsrichter also auch. Es gibt einen Graubereich, der mal größer und mal kleiner ausfallen kann. Dass die Profis exakt an einer genau bestimmten Grenze spielen könnten, ist illusorisch.

Zitat von pibach

Es unterstützt aber meine These, das Schiedsrichtereingriffe keine Verhaltensänderung bewirken.

Es ist grundlegendes Prinzip der Verhaltenspsychologie, dass Verhaltenskonsequenzen konsistent auftreten müssen, um Verhaltsänderungen zu erreichen. Ein einziger abgezählter Aufschlag in einem ganzen Turnier ist natürlich ungeeignet, die Profis zu einer Änderung zu motivieren.

Zitat von pibach

Das ergibt sich aber wie gesagt nicht aus den Regeln. Das lässt sich auch auf waagerechte Verbindung zur Netzebene interpretieren, die Abbildungen passen dazu.

Finde ich nicht. Regelzitat: "The space between the ball and the net is defined by the ball, the net and its indefinite upward extension." Das Netz muss laut Regel in dem Raum enthalten sein. Der Ball wird über dem Netz getroffen, die waagrechte Ebene, die den Ball enthält, liegt also über dem Netz. Das kann also nicht sein.

Zitat von pibach

Wurfarm nicht wegnehmen und echtes Verdecken des Balles sind noch mal verschiedene Sachen. Letzteres ist nicht erkennbar und hätte Boll wohl auch klar als Regelverstoß moniert, oder?

Alles nur Spekulationen. Meine Spekulation: Mit welcher Beschwerde hat Boll wohl mehr Erfolgsaussichten bei den Schiedsrichtern? "Freitas verdeckt den Ball", oder "Freitas wirft den Ball eindeutig nicht senkrecht"? Zweiteres, würde ich sagen.

Zitat von pibach

Verdecken des Balles (...) ist nicht erkennbar (...) Freitas verdeckt aber seine Aufschlaghand und zwar genau entlang der Regelgrenze. Wenn man so will ist das "ganz besonders gut".

Also mal ehrlich. Du willst eindeutig erkennen können, dass die Hand verdeckt wird, der Ball aber nicht? Das kannst du definitv nicht. Und "genau entlang der Regelgrenze" willst du nicht nur definieren können, sogar auch noch im Video erkennen können? Das kannst du auch nicht.

Zitat von pibach

Auch ein parteiisches Publikum pfeift nicht minutenlang.

Spekulation.

Zitat von pibach

Und den Ball in die Bande schießt Boll normalerweise auch nicht. Irgendwas war da. Und er war dadurch möglicher Weise nicht so locker.

Spekulation.

Zitat von pibach

Aber offenbar störte ihn mehr das Auspfeifen als das Verdecken.

Spekulation. Wieso ist das alles überhaupt wichtig?

[Snape]

Zitat von pibach

Da die Profis genau entlang der Regelgrenze spielen, ist es völlig normal, dass bereits minimale Abweichungen zwischen regelgerecht und irregulär liegen. Ist also auch schlüssig.

Nicht im geringsten. Es hat eher den Anschein, dass die SR entweder damit zufrieden war, einen Aufschlag weggezählt zu haben, oder sich nicht traute, weitere abzuzählen, um die Situation nicht eskalieren zu lassen. Beide Gründe taugen nichts.

Zitat von pibach

Es unterstützt aber meine These, das Schiedsrichtereingriffe keine Verhaltensänderung bewirken.

Nö. Wenn die SRaT konsequent ahnden würden, was ja hier leider nicht der Fall war, bin ich sehr sicher, dass ein Umdenken bei den Spielern stattfinden würde.

Zitat von pibach

Freitas verdeckt aber seine Aufschlaghand und zwar genau entlang der Regelgrenze. Wenn man so will ist das "ganz besonders gut".

Eine verdeckte Schlaghand spielt doch keine Rolex, solange der Ball permanent sichtbar ist.

[pibach]

Zitat von tsb

Wo liegt denn diese exakte Regelgrenze? Wir haben doch schon längst festgestellt, dass die Regeln vage formuliert sind ("nahezu senkrecht", "as soon as", usw), und wir sie zusätzlich auf verschiedene Arten auslegen können. Das kann ein Schiedsrichter also auch. Es gibt einen Graubereich, der mal größer und mal kleiner ausfallen kann. Dass die Profis exakt an einer genau bestimmten Grenze spielen könnten, ist illusorisch.

Nach meiner Logik spielt ein Profi per Definition entlang der Regelgrenze. Zumindest wenn er gut ist und diese für das Spiel relevant ist. Er versucht also die Regelgrenze auszuloten. Die ergibt sich nicht unbedingt aus dem Regeltext, sondern eher aus der Praxis der Schiedsrichterentscheidungen. Das ist bei vielen Sportarten ähnlich (Fußball wurde ja angesprochen).

Das Netz muss laut Regel in dem Raum enthalten sein.

Das lässt sich genauso auch als Lot auf die Netzebene interpretieren - und so wird es offenbar angewendet.

Alles nur Spekulationen. Meine Spekulation: Mit welcher Beschwerde hat Boll wohl mehr Erfolgsaussichten bei den Schiedsrichtern? "Freitas verdeckt den Ball", oder "Freitas wirft den Ball eindeutig nicht senkrecht"? Zweiteres, würde ich sagen.

Wenn der Ball verdeckt würde, dann ersteres. Sonst letzteres.
Ich glaub aber nicht, dass Boll der Typ ist, der sich sowas überlegt. Der sagt einfach, was ihn tatsächlich gestört hat, fertig.
Ist aber auch nur "Spekulation"

Also mal ehrlich. Du willst eindeutig erkennen können, dass die Hand verdeckt wird, der Ball aber nicht? Das kannst du definitv nicht. Und "genau entlang der Regelgrenze" willst du nicht nur definieren können, sogar auch noch im Video erkennen können? Das kannst du auch nicht.

hat auch keiner behauptet

Zitat von Snape

Eine verdeckte Schlaghand spielt doch keine Rolex, solange der Ball permanent sichtbar ist.

Das Verdecken der Aufschlaghand ist hier aber offenbar die Ursache, warum der Aufschlag so wirkungsvoll ist.