Die Einhaltung der Aufschlagregeln: Eine Analyse von 10 Topspielern der EM 2015

[pibach]

Zitat von tsb

Die Skizze ist erstens nicht eindeutig, spricht zweitens meiner Meinung nach gegen deine Regelauslegung

Da sind wir uns einig. Im Zweifel für den Angeklagten ist die weichere Interpretation aber möglich. Jedenfalls lässt sich die striktere Auslegung nicht einfordern. Diese gewisse Uneindeutigkeit ist möglicherweise beabsichtig.

und wurde von dir drittens ohne Quellenangabe geliefert. Ob sie eine offizielle Information darstellt, ist noch lange nicht klar.

Das ist von hier. Also offizielles Erläuterung von ITTF/ITTB.

[tsb]

Zitat von pibach

Das Dreieck kann man als waagerecht annehmen.

Hä? Doch nur, wenn der Ball gerade zufällig auf Höhe der Netzpfosten ist. Das ist er aber fast nie, und zum Zeitpunkt des Ballkontaktes sicherlich nicht.

Zitat von pibach

Andererseits ist das hier ja schon offensichtlich falsch: "that must be clear throughout the entire serve".

Ja stimmt, da hat er das "as soon as" vereinfachend zu "jederzeit" gemacht. Finde ich auch nicht gut.

Zitat von pibach

Status Quo scheint da zu sein, dass der Ball auf der selben Seite des Wurfarmes passiert, also der nie die Sichtachse kreuzt. Wie geschrieben (ich hab das Gefühl ich wiederhole mich).

Verstehe ich nicht. Das musst du präziser erklären.

[tsb]

Zitat von pibach

Das ist von hier. Also offizielles Erläuterung von ITTF/ITTB.

Die Diagramme beziehen sich auf die Regel:

2.6.5 Wenn der Ball geschlagen wird, darf kein Körper- oder
Kleidungsteil des Aufschlägers oder seines Doppelpartners in
einer Linie (einem Bereich) zwischen dem Ball und
irgendeinem Teil des Netzes sein.

Diese Regel ist nicht identisch mit den aktuellen Regeln. Das Dokument ist veraltet und damit irrelevant, auch die darin enthaltenen Diagramme.

(So formuliert spricht die Regel aber natürlich gegen deine Regelauslegung. Es ist ja eindeutig von der Linie zwischen Ball und Netz die Rede. Nicht von einem imaginär nach oben verlängerten Netz. Die Diagramme müssen also auch so gemeint sein.)

[pibach]

Zitat von tsb

Verstehe ich nicht. Das musst du präziser erklären.

Hatte ich auf Seite #10:

Zitat von pibach

Im Grunde wäre dann der einzige Unterschied, den diese Regel dann gebracht hatt, dass man den Ball nicht mehr unter dem Wurfarm/Achsel hindurch spielen darf.

[Gangarth]

Zitat von pibach

Da sind wir uns einig. Im Zweifel für den Angeklagten ist die weichere Interpretation aber möglich. Jedenfalls lässt sich die striktere Auslegung nicht einfordern. ...

Eben nicht! Im Zweifel wird der Aufschläge ermahnt und danach muss im Zweifel gegen ihn entschieden werden.

[Löterich]

Wäre eigentlich sehr einfach zu lösen. Der Schiri sagt einfach: "Ich habe Zweifel, nimm den Arm deutlich weg / Wirf den Ball deutlich höher oder senkrechter, sonst zähl ich den weg." Fertig. Keine Diskussion.
Und dann wegzählen.
Muss dann aber natürlich vom großteil der Schiris gemacht werden, und zwar von der 1. Runde an. Komisch, dass den Schiris da die Eier fehlen und ab und an mal ein Aufschlag weggezählt wird. Dann wird genau so weitergespielt. Das ist natürlich völlig lächerlich.

[pibach]

Zitat von Gangarth

Eben nicht! Im Zweifel wird der Aufschläge ermahnt und danach muss im Zweifel gegen ihn entschieden werden.

?
Der Richter entscheidet im Zweifel für den Angeklagten.
Der Schiedsrichter also für eine weiche Regelauslegung.
So passt das.
Dass sich der Schiedsrichter (bzw. Richter) im Zweifel durchsetz ist davon unbenommen (war hier nicht anders gemeint).
Und bisher gibt es kein Gegenbeispiel, also dass ein Schiedsrichter tatsächlich solche (nicht kreuzenden) Wurfarmfehler bemängelt hätte. Das ist international überraschend konsistent.

Zitat von Löterich

Wäre eigentlich sehr einfach zu lösen.

Im Grunde ist das so wie es gehandhabt wird genauso eine stringente Lösung.

[pibach]

Zitat von tsb

Maßgeblich wofür? Schreib mal ganze Sätze, dann kann man über diese auch diskutieren.

Rechtspraxis ergibt sich u.a. aus Referenzentscheidungen (normalerweise gerichtliche, hier machen das Schiedsrichter).
Normalwerweise füllt das Regelungsfreiräume. Referenzentscheidungen können sich durchaus widersprechen und z.T. auch den Regeln zuwider laufen.
Kann aber auch aus zivilem Ungehorsam erwachsen, z.B. wenn das System Inkonsistenzen zeigt oder gar kollabiert.

Praktisch alle Rechtssysteme sind eine Mischung aus Regeln, Regelfreiräumen, Referenzentscheidungen und gelebter Praxis in Graubereichen. Aus der Rechtstheorie weiß man, dass gewisse Toleranz gegenüber zivilem Ungehorsam sowie Grauzonen in den Regeln notwendig sind, um das System zu stabilisieren. Wer konsequente Durchsetzung von Regeln fordert, sollte da mal paar Grundlagen der Rechtstheorie anschauen, oft kollabieren solche Forderungen recht schnell.

Das nur ganz knapp - weitere Vertiefung führt hier wohl vom Thema weg.

[Snape]

Zitat von Löterich

Wäre eigentlich sehr einfach zu lösen. Der Schiri sagt einfach: "Ich habe Zweifel, nimm den Arm deutlich weg / Wirf den Ball deutlich höher oder senkrechter, sonst zähl ich den weg." Fertig. Keine Diskussion.
Und dann wegzählen.
Muss dann aber natürlich vom großteil der Schiris gemacht werden, und zwar von der 1. Runde an.

Absolut richtig.

Zitat von Löterich

Komisch, dass den Schiris da die Eier fehlen und ab und an mal ein Aufschlag weggezählt wird. Dann wird genau so weitergespielt. Das ist natürlich völlig lächerlich.

Jep. Vielleicht wollen die SR in den Runden zuvor intern nicht auffallen und Endspiele zählen dürfen bei solchen Veranstaltungen? Da soll es ja auch sowas wie Hahnenkämpfe geben.

Ansonsten geht pibach mit seinen Auslegungen an den Regeln vorbei und versteht sie offenbar auch nicht, obwohl tsb sie ihm mehrfach klar gemacht hat. An dieser sinnlos-Diskussion beteilige ich mich nicht mehr.

[tsb]

Zitat von pibach

Und bisher gibt es kein Gegenbeispiel, also dass ein Schiedsrichter tatsächlich solche (nicht kreuzenden) Wurfarmfehler bemängelt hätte. Das ist international überraschend konsistent.

Die Aussage "ein nicht-kreuzender Wurfarmfehler wurde international noch nie bemängelt" müsstest du erst einmal belegen. Davon bist du sehr weit entfernt.
Offizielle aktuelle ITTF-Dokumente, die deine selbst bezeichnete "weit hergeholte" Regelauslegung stützen, hast du noch keine geliefert.

Zitat von pibach

Im Grunde ist das so wie es gehandhabt wird genauso eine stringente Lösung.

Hattest du dich nicht darüber beschwert, wie die Olympischen Spiele 2012 durch Schiedsrichterentscheidungen zerstört worden seien? Ja, hattest du:

Zitat von pibach

In London 2012 wurde ja versucht, die Regeln rigoroser durchzusetzen. Mit den bekannten Disastern. Damen Finale wurde komplett zerstört. Auch das Viertelfinale Ovtcharov/Maze. Selbst Boll wurden Aufschläge abgezogen.

Stell dir mal vor, bei Olympia 2016 werden den Profis, z.B. im Finale, auch wieder ihre (wie du sagst "die Grenzen auslotenden, per Definition an den absoluten Regelgrenzen gespielten") Standardaufschläge weggezählt, mit denen sie überhaupt erst ins Finale gekommen sind.

Dann müssen wir diese Regeldiskussion wieder führen, und zwar weil die Außenwirkung unseres Sportes stark unter deinem "stringenten Status Quo" leidet. Ding Ning standen damals im Finale die Tränen in den Augen, als ihr ein Aufschlag abgezählt wurde und sie für ihre Bestürzung darüber die gelb-rote Karte erhielt. Das waren zwei Punkte an die Gegnerin, obwohl sie sich keiner Schuld bewusst war. Im Olympischen Finale. Soll unser Sport 2016 noch einmal so der Welt präsentiert werden? Die Regeln haben sich ja seitdem nicht geändert, die Profis haben ihre Aufschläge seitdem sicherlich nicht braver gestaltet, das Szenario ist also mindestens genauso wahrscheinlich wie damals.

Damit gehen auch diese ganzen Fußball-Vergleiche den Bach runter. Bei einer falschen Abseitsentscheidung im WM-Finale stehen keinem Fußballprofi die Tränen in den Augen. Das ist für sie Alltag, das gehört zum Sport eben dazu, und das wissen alle Profis. Weggezählte Aufschläge sind im Tischtennis dagegen nach wie vor eine Kuriosität. Die Tischtennisprofis haben auf der Pro-Tour, bei den Europameisterschaften, und bei ähnlichen Turnieren absolute Narrenfreiheit bezüglich ihrer Aufschläge. Und bei Olympia dann plötzlich nicht mehr. Das ist inkonsistent und lässt den Sport lächerlich dastehen.

Kann sich noch jemand daran erinnern, welchen Profis aus welchen Gründen in London 2012 ihre Aufschläge weggezählt wurden? Das wäre auch eine extrem relevante und interessante Diskussionsgrundlage.