Die Einhaltung der Aufschlagregeln: Eine Analyse von 10 Topspielern der EM 2015

[Setz-It]

Mit der gleichen Logik, mit der du ein Ausloten der Regelgrenzen innerhalb dieser postulierst, genauso kann man auch ein systematisches Übertreten annehmen. Genauso, wie man ein fehlendes Monieren mit einer fehlenden Regelverletzung begründen könnte, ist es genauso naheliegend anzunehmen, dass sich über die Jahre eine entsprechende Zählkultur eingebürgert hat, man bei der Einführung nicht streng genug die neuen Regeländerungen durchgesetzt hatte und nun mit den Konsequenzen leben muss, weil man das Rad der Zeit nicht wieder zurück drehen kann. Das ist für mich sehr plausibel und lässt sich durch zahlreiche Screenshots und Videos, die "Mehrfachverletzungen" verschiedener Regeln in einem einzelnen Aufschlag bei vielen Spielern eindrucksvoll dokumentieren. "Es wird nichts abgezählt, weil alles korrekt ist." - damit macht man es sich bei der Vielzahl an Gegenbeispielen sehr einfach. Es lässt sich damit nicht die Regelgültigkeit nachweisen, sondern nur die Kluft zwischen Regeln und deren praktischer Umsetzung. Vielleicht ist es sogar im Sinne der ITTF, das will ich nicht bestreiten, mit den aktuellen Regeln hat es nichts zu tun. Und wie tsb geschrieben hatte, ein genaues Ausloten der Regelgrenzen ist gar nicht möglich, da in den Regeln die subjektive Komponente des Zweifels an der korrekten Ausführung enthalten ist, diese Zweifel können bei verschiedenen SR unterschiedlich schnell erzeugt werden. Ich habe Zweifel, dass mehr als 10-20 % der Aufschläge im Spitzensport regelkonform sind, wenn überhaupt.

[pibach]

Zitat von Setz-It

Mit der gleichen Logik, mit der du ein Ausloten der Regelgrenzen innerhalb dieser postulierst, genauso kann man auch ein systematisches Übertreten annehmen.

Ich meine Nein.
Denn für den jenseitigen Graubereich, also wenn die Grenze erst mal überschritten wäre, ist nicht plausibel, dass der so akkurat eingehalten würde. Nach dem Motto: wenn der Damm erst mal gebrochen ist, dann folgt Überschwemmung. Da entfiele ja auch der Gegner als Kontrollinstanz, wenn der den Ball gar nicht mehr sieht. Ergo müsste die Grenze dann auch oft deutlicher überschritten werden. Dafür gibt es aber auch keine Beispiele. Oder?

und lässt sich durch zahlreiche Screenshots und Videos, die "Mehrfachverletzungen" verschiedener Regeln in einem einzelnen Aufschlag bei vielen Spielern eindrucksvoll dokumentieren.

Meiner Ansicht nach ist genau das Gegenteil der Fall. Zumindest für systematisches Verdecken des Balles zum Trefferzeitpunkt gibt es bisher kein Beispiel. Oder findest Du tatsächlich ein solches?
Auch für Verdecken des Ballanfluges vor dem Treffen sind nur ganz sporadisch Beispiele zu finden.

da in den Regeln die subjektive Komponente des Zweifels an der korrekten Ausführung enthalten ist,

Imho auch nicht. Nach meiner Einschätzung lässt sich Verdecken des Balles schon einigermaßen gut erkennen aus der Schiedsrichterposition. Und ganz sicher Erkennen das die Spieler untereinander. Und würden das dann auch eher nicht machen. Oder zumindest davon berichten, wenn das Verdecken so üblich sei. Wo aber sind dazu die Berichte der Erst- bis Drittligaspieler? Gibt es offenbar auch nicht. Und falls die gegenseitige Kontrolle nicht funktioniert, würde ich als Trotzreaktion erwarten, dass einer sich erst etwas ärgert, vielleicht sogar reklamiert, und wenn das nicht fruchtet dann auch verdeckt aufschlägt.
So eine Reaktion kann ich aber auch nicht finden. Also dass mal ein Spieler im Zuge von ungeahndeten Regelüberschreitungen des Gegners seinen Aufschlag dann entsprechend auch umstellt.

Das alles deutet stark darauf hin, dass wir uns noch diesseits der Grenzüberschreitung bewegen.

Ich habe Zweifel, dass mehr als 10-20 % der Aufschläge im Spitzensport regelkonform sind, wenn überhaupt.

Dann sollte es ja ein leichtes sein, einige Beispiele für Verdecken des Balles zum Trefferzeitpunkt anzugeben. Findest Du eins?

Hier mal 2 Screenshots von Yoshimura (Video).
Da sieht das so aus, als sei der Ball - für Sekundenbruchteile - verdeckt.
Kann aber auch sein, dass der Ball gerade unter dem Kinn sichtbar wird, wirklich schwer zu sagen.
Yoshimura schiebt ja blitzschnell den Kopf in die Ballflugbahn. Allerdings erst, nachdem der durchgeflogen ist.

Bemerkenswerten Vorteil hat er mit dem Aufschlag jedenfalls auch nicht. Beide machen zwar diverse Returnfehler. Aber auch ähnlich viele direkte Returnpunkte.

Xu Xin hält übrigens - wie immer - ganz exakt den Grenzbereich zum Verdecken ein. Und achtet dabei offenbar auch akribisch auf die Rechts-/Linkshänder Konstellation.

[Setz-It]

Das Verdecken des Balles beim Balltreffpunkt ist ein willkürlich von dir als besonders herausgestellter Spezialfall. Dieser führt sicher zu den am weitesten reichenden Konsequenzen incl. entsprechenden Reaktionen der Gegner und wird möglicherweise deshalb auch nicht eingesetzt. Ich beziehe mich auf Verdecken des Anwurfes, schräges Anwerfen und fehlendes Entfernen des Wurfarms, die bestimmte Aufschläge überhaupt erst möglich machen, die Gefährlichkeit des Aufschlags auf Kosten des Timings und der Antizipation des Rückschlägers erhöhen und die Qualität des Rückschlags senken.

Wenn alle so verfahren, ist doch ganz klar, dass die Schwelle, sich zu beschweren, höher wird, weil jeder einzelne individuell gefährlicher aufschlagen kann, als unter normalen Umständen. Falls es nicht so wäre, würden wir regelhaft gerade Anwürfe vor dem Körper mit regelrecht entferntem Wurfarm sehen.

[pibach]

Zitat von Setz-It

Ich beziehe mich auf Verdecken des Anwurfes, schräges Anwerfen und fehlendes Entfernen des Wurfarms, die bestimmte Aufschläge überhaupt erst möglich machen, die Gefährlichkeit des Aufschlags auf Kosten des Timings und der Antizipation des Rückschlägers erhöhen und die Qualität des Rückschlags senken.

Das wird alles logischer Weise genau am Limit gespielt. Ohne das man tatsächlich feststellen könnte, dass es den Regeln widerspricht. "Relevante" Regelüberschreitungen, wie sie in dem ITTF Schulungsvideo gezeigt werden, sind dabei extrem selten.

Zitat von Setz-It

Das Verdecken des Balles beim Balltreffpunkt ist ein willkürlich von dir als besonders herausgestellter Spezialfall.

Nein. Das ist erklärter Maßen das Ziel der Regeländerungen gewesen.

[Setz-It]

Wenn innerhalb weniger Grad Abweichung senkrecht angeworfen werden soll, viele aber mit 45° oder noch flacher anwerfen (=jenseits des Limits), wenn sich _ohne besondere Vorauswahl_ beliebig Screenshots von vielen Profiaufschlägen generieren lassen, wo aus zentraler Kameraperspektive bereits irgendeine Phase verdeckt ist (=jenseits des Limits), der Rückschläger aber sogar noch weiter seitlich auf der abgewandten Seite abgewandt positioniert ist, wenn überhaupt keine Anstalten gemacht werden, den Wurfarm zu entfernen, und der Ball irgendwann unter dem Wurfarm hindurch gespielt wird, und es demnach irgendwann während des Anwurfes zu einem Verdecken gekommen sein muss (=jenseits des Limits), dann weiß ich nicht, worüber wir hier noch diskutieren.

Ich habe kein Problem damit, einzusehen, dass das die gängige Zählpraxis ist und das solche Verstöße nicht geahndet werden und dass es möglicherweise auch einen Hintergrund seitens der ITTF gibt (hístorisch bedingt, kein "Vergraulen" von Topstars und Sponsoren).

Aber bitte schau dir doch die objektiven Belege an und gib einfach zu, dass das den aktuell schriftlich formulierten Regeln so einfach nicht entspricht. Ich verstehe deinen Anreiz nicht, das schönzureden. 45 Grad sind keine "few degrees" mehr. In der Regel steht nichts von einem lediglich freizuhaltenden Balltreffpunkt, sondern der Ball soll die ganze Zeit sichtbar und unverdeckt sein, und um dies auf mehrere Arten sicherzustellen soll zusätzlich auch der Wurfarm rausgenommen werden, unabhängig vom Verdecken (zusätzlicher von den Regeln geschaffener "Puffer").

[pibach]

Zitat von Setz-It

wenn sich _ohne besondere Vorauswahl_ beliebig Screenshots von vielen Profiaufschlägen generieren lassen, wo aus zentraler Kameraperspektive bereits irgendeine Phase verdeckt ist

Das stimmt so nicht. Stattdessen ist es gar nicht so einfach, dafür eindeutige Beispiele zu zu finden. Gib doch mal welche an! Am besten von der ETTC, dann passt das zu diesem Thread.

Beim Rest liegt es imho an zu enger Auslegung der ITTF Regeln. Das liegt einerseits daran, dass die Regel etwas unscharf formuliert sind. Andererseits an der erklärten Idee, mehr zu verlangen als nachher erreicht werden soll. Wie das tatsächlich gemeint ist, sieht man recht gut an den beiden in diesem Thread verlinkten ITTF Lehrvideos.

Im Wesentlichen ging es, erklärter Maßen, um freie Sich auf den Ball zum Trefferzeitpunkt.
Und das wurde erreicht.
Der Rest war nie erklärte Absicht - schau mal in den verlinkten Foliensatz (s. Attach).

In der Regel steht nichts von einem lediglich freizuhaltenden Balltreffpunkt, sondern der Ball soll die ganze Zeit sichtbar und unverdeckt sein, und um dies auf mehrere Arten sicherzustellen soll zusätzlich auch der Wurfarm rausgenommen werden, unabhängig vom Verdecken (zusätzlicher von den Regeln geschaffener "Puffer").

Wenn man genau ließt, ist das bereits so undeutlich formuliert, dass das wohl so nie angewendet werden sollte.

Ich finde das so schlüssig und löst die Widersprüche.

Die Sichtweise, dass die Schiedsrichter Schwierigkeiten haben, richtig zu urteilen und Spieler sich systematisch betrügen finde ich dagegen nicht plausibel und zu mi**s**an**th**ro**pisch.

[Setz-It]

Es ergibt für mich keinen Sinn, die Regeln enger zu formulieren, als unbedingt notwendig, um dann später die schriftlich festgesetzten Regeln zu ignorieren, solange die imaginäre, von einem Leser der Regeln ohne zusätzliche Informationen nicht zugängliche, ursprüngliche Intention der Regeln nicht verletzt wird.

Umgekehrt wird doch ein Schuh draus. Die Regel wird schärfer als notwendig formuliert, um auch in Grenzbereichen der schriftlich formulierten Regel noch einen sicher regelgerechten Aufschlag zu haben. Die Regel sieht vor, dass der Ballanwurf gerade sein soll, zu keinem Zeitpunkt der Ball verdeckt ist und der Wurfarm nicht vorne irgendwo noch rumhängt, um sicherzustellen, dass in jedem Fall der Balltreffpunkt erst recht auch frei bleibt. So verstehe ich die Regeln. Man kann von einem Leser der Regeln nicht verlangen, dass er abstrahiert, wozu die Regel ursprünglich gedacht war und selbständig zu entscheiden, welche möglicherweise unnötigen Regelpassagen getrost ignoriert werden können und welche nicht.

[pibach]

Zitat von Setz-It

Es ergibt für mich keinen Sinn, die Regeln enger zu formulieren, als unbedingt notwendig...

Da sind wir uns wohl alle einig.
Das ITTF hat da ein reichlich komisches Konzept.
Nicht nur bei den Aufschlagregeln.

[pibach]

Zitat von pibach

Stattdessen ist es gar nicht so einfach, dafür eindeutige Beispiele zu zu finden. Gib doch mal welche an! Am besten von der ETTC, dann passt das zu diesem Thread.

Zum Beispiel Alexander Shibaev. Das sieht auf den ersten Blick ziemlich klar nach Verdecken aus. Hier Video gegen Pär Gerell.
Der spielt sich den Ball auch unter der stehen gelassenen freien Hand durch.

Schaut man sich die diesseitige Kameraperspektive an, zeigt sich allerdings, dass das doch knapper ist und nicht so eindeutig. Könnte auch knapp noch im Rahmen liegen. Siehe Attach Screenshot zum Balltreffzeitpunkt.

Marcos Freitas und Timo Boll (also beides Linkshänder) sollen sich aber schon mal über ihn beschwert haben.

[Gangarth]

Ich verstehe nicht wo hier immer Rahmen oder Graubereiche gesehen werden. Entweder ein Aufschlag ist für den Schiedsrichter klar als richtig zu erkennen oder er ist nach einer ersten Verwarnung immer falsch!
Es darf eigentlich auch nicht sein, dass die ITTF Regeln niederschreibt und diese dann intern für Schiedsrichter wieder entschärft. Als Amateur, der normalerweise nur die Regeln zur Verfügung hat und nicht noch extra Schiedsrichterfortbildungen besucht, kann man da nur mit dem Kopf schütteln.
So kann auch ein Einwerfen des Balles in den Körper - der Aufschläger beginnt an der Mittellinie und beendet den Schlag an der Aussenlinie nie richtig sein; auch nicht bei einem Regeltext, der von nahezu senkrecht spricht. Genau dieses Verhalten wird nun aber in einem der Videos als falsch und im anderen als richtig dargestellt. Sehr verunsichernd, wobei die Regel hier doch so schön klar formuliert ist.