hart-weich

[Taugenichts]

Die Elastizität des Obergummis ist etwas anderes als die Härte. Das Bryce-Obergummi ist hart aber auch sehr elastisch im Sinne von Energieerhaltung, d.h. von dem nervösen Teil bekommt der Ball ganz schön Energie mit (irgendwie gibt's durch die "High Tension" wenig wenig innere Reibungsverluste und so...). Gewisse Chinaoberflächen sind hart und wenig elastisch, d.h. es wird viel Energie (Summe aus Rotation und Speed des ankommenden Balles plus Schlaggeschwindigkeit) vernichtet (physikalisch letztlich in Wärmeenergie umgewandelt).

Die gebogenere Flugkurve beim Tackifire ist nicht zwingend auf mehr Spin zurückzuführen, whs. hat der Drum einfach ein höheres Speed/Spin-Verhältnis? - D.h. gleichviel Spin (oder sogar noch etwas mehr) aber deutlich höhere Grundgeschwindigkeit. Dasselbe Phänomen hast Du, wenn Du mal denselben Belag auf einem deutlich rascheren Holz spielst. Da sind die Kurven plötzlich viel flacher.
Ich denke, ich könnte nicht behaupten, dass Bryce-TS wegen der eher flacheren Flugbahn wenig Spin haben. Im Gegenteil.

Gruss
Taugenichts

[martinspin]

@ all

Für mich unterscheided ich drei Eigenschaften des Obergummis:
1. Griffigkeit; 2. Härte; 3. Elastizität

Weiter unterscheide ich drei Eigenschafte im Spiel:
1. Rotationsstärke; 2. Rotationsunabhängigkeit; 3. Rotationsvariierbarkeit


Ich habe dazu ein paar Fragen an euch:

1. Erzeugt das griffige Obergummi mehr oder weniger Rotation?

2. Reagiert das griffige Obergummi empfindlicher oder unempfindlicher auf die ankommende Rotation?

3. Kann mit dem griffigen Belag mehr oder weniger rotationsvariabel gespielt werden?

4. Erzeugt das Harte Obergummi mehr oder weniger Rotation?

5. Reagiert das harte Obergummi empfindlicher oder unempfindlicher auf Rotation?

6. Kann mit dem harten Obergummi mehr oder weniger rotationsvariabel gespielt werden?

7. Erzeugt das elastische Obergummi mehr oder weniger Rotation?

8. Reagiert das elastische Obergummi empfindlicher oder unempfindlicher auf Rotation?

9. Kann mit dem elastischen Obergummi mehr oder weniger rotationsvariabel gespielt werden?



Gruss
Martin

[martinspin]

Hi all

Also, ich kann mir die Geschichte durch den Kopf gehen lassen, wie ich will. Für mich hat das harte Obergummi eine dämpfende Eigenschaft auf die Rotation und ist in diesem Fall rotationsunabhängiger.

Auch der harte Schwamm hat erstmal eine dämpfende Eigenschaft, was jedoch für die Übertragung der Schlaggeschwindigkeit günstiger ist, denn die abgebremste Energie kann besser in die eigene Geschwindigkeit umgewandelt werden. Insgesamt ergibt das eine variableres Tempospiel. Da der harte Schwamm die ankommende Energie (Tempo und Rotation) eher dämpft, ist auch die Empfindlichkeit gegenüber der ankommende Rotation grösser. Das ist übrigens auch der Grund, warum es immer wieder heisst, man soll bei unsicherer Beurteilung der Aufschlagsrotation den Ball möglichst nur kurz treffen.

Wenn Herr Imamura von harten Belägen spricht, meint er wahrscheinlich den harten Schwamm, der wegen der längeren Ballkontaktzeit anfälliger auf Rotation ist.

Gruss
Martin

[martinspin]

Hallo zusammen

Habe mich mal etwas schlau gemacht zum Thema Shorehärte. Aus irgend einem Grund gibt es zwei Messmethoden für die Shorehärte. Welche Methode bei den TT-Rubers angewendet wird, weiss ich nicht.

1. Shorehärte (dynamisch)

Dynamisches Verfahren zur Härtemessung. Man ermittelt die Rücksprunghöhe eines Kopfbolzens, der aus 250 mm Höhe auf die Probenoberfläche fällt. 177 mm Rücksprunghöhe entsprechen 100 Shore-Einheiten.

2. Shorehärte (statisch)

Die Shorehärte wird mit einer Prüfspitze gemessen. Das Maß für die Härte ist die Eindringtiefe, wobei die Kraft durch eine geeichte Feder aufgebracht wird.

Das Ganze ist recht schwierig einzuschätzen. Klar ist, dass es einen Zusammenhang zwischen der Härte und der Elastizität (Katapult) geben muss. Aber welchen? Beim dynamischen Verfahren könnte das E-Modul einen starken Einfluss haben auf die Werte haben. Interessant wäre es, beide Methoden zu vergleichen.

Gruss
Martin

[Nacki]

Zitat von martinspin

@ all

Für mich unterscheided ich drei Eigenschaften des Obergummis:
1. Griffigkeit; 2. Härte; 3. Elastizität

Weiter unterscheide ich drei Eigenschafte im Spiel:
1. Rotationsstärke; 2. Rotationsunabhängigkeit; 3. Rotationsvariierbarkeit


Ich habe dazu ein paar Fragen an euch:

1. Erzeugt das griffige Obergummi mehr oder weniger Rotation?

2. Reagiert das griffige Obergummi empfindlicher oder unempfindlicher auf die ankommende Rotation?

3. Kann mit dem griffigen Belag mehr oder weniger rotationsvariabel gespielt werden?

Ich will jetzt echt mal eine Power Point Präsentation oder ähnliches sowie eine genaue Definition, was unter den verschiedenen Begriffen verstanden wird. Ehrlich...

Ansonsten denke ich:

1)
Griffig mehr Rotation, zumindest beim Schupfen. Beim Topspin bin ich mir nicht sicher.

2)
Griffiges Obergummi reagiert empfindlicher auf ankommende Rotation.

3)
Bezüglich Rotationsvariabilität sollte das gleich sein.

[Todesnoppe]

Zitat von martinspin

Wenn Herr Imamura von harten Belägen spricht, meint er wahrscheinlich den harten Schwamm, der wegen der längeren Ballkontaktzeit anfälliger auf Rotation ist.

ich stelle die Behauptung auf die Ballkontaktzeit ist bei weicheren Belägen höher, da der Ball bei gleicher Kraft tiefer in den Belag eindringt!

[martinspin]

Hi Todesnoppe

Zitat von Todesnoppe

ich stelle die Behauptung auf die Ballkontaktzeit ist bei weicheren Belägen höher, da der Ball bei gleicher Kraft tiefer in den Belag eindringt!

Da hast auch wieder recht. Ich verwechsle andauernd die Elastizität mit der Weichheit. Meistens ist der weiche Schwamm eben auch sehr elastisch. Elastisch dämpft weniger und weich mehr. Wie gross die Anteile von Elastizität und Weichheit am Gesamtkatapult ist, kann ich überhaupt nicht beurteilen.

Gruss
Martin

[martinspin]

Hi zusammen

Mich lässt die Neugier, mehr über die Zusammenhänge zwischen Material und Spiel zu erfahren, nicht mehr los. Habe ein paar Thesen aufgestellt und bin gespannt, was ihr dazu meint.

Eigenschaften des Obergummis (OG)

Griffigkeit des OG
Grunsätzlich ist die Griffikeit des OG für die mögliche Stärke der Rotation verantwortlich.

Eigenschaften der OG-Griffigkeit im Spiel
Griffiges OG: Mit dem griffigen OG kann viel Rotation erzeugt werden und gleichtzeitig reagiert es empfindlicher auf ankommende Rotation.
"Ungriffiges" OG: Das wenig griffige OG reagiert unempfindlicher auf ankommende Rotation und kann selbst weniger Rotation erzeugen.

Härte des OG
Die Shorehärte ist ein Grad für die Rücksprunghöhe eines Fallgewichts, wobei 100° die maximale Rücksprunghöhe des Kopfbolzens angibt (177 mm Rücksprunghöhe aus einer Höhe von 250 mm sind 100° Shorehärte).

Eigenschaften der OG-Härte im Spiel
Hartes OG: Der extreme Rückschlag des harten OG sorgt dafür, dass die Kontaktzeit zwischen Ball und OG küzer wird und somit die Rotationsabhängigkeit kleiner ist.
Weiches OG: Die ankommende Engergie wird gedämpft, was zu einer längeren Kontaktzeit zwischen Ball und OG führt. Das weiche OG sorgt demnach für eine grössere Abhängigkeit bezüglich der ankommenden Rotation.

Elastiziät des OG
Hohe Elastizität des OG sorgt dafür, dass wenig ankommende Rotationsenergie verloren geht und umgekehrt geht beim unelastischen OG mehr Rotationsenergie verloren.

Eigenschaften der Obergummielastiziät im Spiel
Elastischer OG: Die ankommende Rotation kann effizient umgewandelt werden, da sie durch den elastischen OG stärker erhalten bleibt.
Unelastischer OG: Die ankommende Rotation kann weniger genutzt werden, was mehr das Tempospiel unterstützt.

Rotationsspiel
Materialeigenschaften des reinen Rotationsspielers: Griffiges, weiches und elastisches OG

Tempospiel
Materialeigenschaften des reinen Tempospielers: Wenig griffiges, hartes und unelastisches OG

Mischformen
1. Griffiges, hartes und unelastisches OG: Der typische Chinaobergummi erzeugt starke Rotation, was indirekt für eine gebogene Flugkurve von Vorteil ist Gleichzeitig ist die erhöhte Griffigkeit verantwortlich für ein gewisse Anfälligkeit auf starke Rotation Das harte OG sorgt für einen schnellen Rückschlag und mindert so den Einfluss der Rotation. Das unealastische OG vermindert die Möglichkeit der Nutzung der ankommenden Rotation, was insgesamt für ein hartes und schnelles Topspinspiel spricht.

2. Griffiges, hartes und elastisches OG: Der moderne Gummityp hat die Vorteile der starken Rotation und Rotationsvariablilität. Gegenüber der ankommende Rotation ist er wegen des harten OG unempfindlicher. Nachteil: Der Wechsel zwischen diametralen und tangentialen Schläger ist schwieriger zu kontrollieren.

Gruss
Martin

[Knipser]

Zitat von martinspin

Härte des OG
Die Shorehärte ist ein Grad für die Rücksprunghöhe eines Fallgewichts, wobei 100° die maximale Rücksprunghöhe des Kopfbolzens angibt (177 mm Rücksprunghöhe aus einer Höhe von 250 mm sind 100° Shorehärte).

So viel wie ich weiß, gibt es zur Bestimmung der Härte nach Shore ,nur die Methode mit dem Eindringkörper.
Dabei ist das Maß für die Härte die Eindringtiefe, wobei die Kraft durch eine geeichte Feder aufgebracht wird. Shore 0 = sehr weich, Shore 100 = sehr hart!

Die Methode hast du weiter oben schon richtig beschrieben.
Man unterscheidet:

Shore-A wird angegeben bei Weichelastomeren nach Messung mit einer Nadel mit kleinem Radius. (z.B. TT-Belag )

Shore-D wird angegeben bei Zähelastomeren nach Messung mit einer Nadel mit größerem Radius.

Die Methode mit dem Fallrohr oder auch mit einem Rückprallpendel, basiert auf einem prinzipiellen Zusammenhang zwischen der Härte der Probe und ihrer durch den E-Modul und die Dämpfung charakterisierten Elastizität.

Will man also nur die Härte des Schwammes oder des Obergummis wissen, dann muss man die Eindringmethode nach Shore A anwenden.

Wie der Zufall es will, komme ich diese Woche, in ein Werstoffprüflabor, wo solche Verfahren zur Anwenung kommen.
Wenn du Fragen zur Shore - Messung hast, dann poste sie mal.
Ich werde dann damit die Mitarbeiter des Prüflabors nerven.
Vielleicht können die ja ein paar Fragen beantworten.

Gruß, Knipser

[martinspin]

Hallo Knipser

Zitat von Knipser

So viel wie ich weiß, gibt es zur Bestimmung der Härte nach Shore ,nur die Methode mit dem Eindringkörper.
Dabei ist das Maß für die Härte die Eindringtiefe, wobei die Kraft durch eine geeichte Feder aufgebracht wird. Shore 0 = sehr weich, Shore 100 = sehr hart!

Es gibt statische Verfahren und dynamische Verfahren zur Messung der Härte. Messung der Shorehärte sind immer dynamisch, weil die Shorehärte so definiert ist (s. oben). Der Eindringkörper wird mittels einer Feder auf das Obergummi "abgeschossen" und schnellt wieder zurück.

Wie der Zufall es will, komme ich diese Woche, in ein Werstoffprüflabor, wo solche Verfahren zur Anwenung kommen.
Wenn du Fragen zur Shore - Messung hast, dann poste sie mal.
Ich werde dann damit die Mitarbeiter des Prüflabors nerven.
Vielleicht können die ja ein paar Fragen beantworten.

Hätte da schon ein paar Fragen:

0. Könntest du den Punkt mit der dynamischen bzw. statischen Messung genauer abklären?.

1. Gibt es für TT-Materialfreaks einfache Methoden, wie Härte und Elastiziät des Schwamms bzw. des Obergummis zu Hause gemessen werden können?

2. Ist die Shore-Messung nicht eher ein Mass für das E-Modul des Gummis?

3. Wird bei den Messungen überhaupt unterschieden zwischen Härte und Elastizität?

4. Ist "weich" = "unelasisch" oder umgekehrt "hart" = "elastisch"?

5. Wie kann der Zusammenhang zwischen Härte und Elastizität beschrieben werden, wenn es denn einen gibt?

6. Wie kommen die Eigenschaften Weich-Hart im Werkstoff zustande?

7. Wie kommen die Eigenschaften Elastisch-Unelastisch im Werkstoff zustande?

8. Welchen Einfluss hat die Porosität des Schwamms/Gummis auf die Eigenschaften des Materials.

9. Welchen Einfluss haben die Lösungsmittel der Frischkleber auf die Härte bzw. Elastizität des Materials?

Wäre natürlich super, wenn du denen ein paar Infos entlocken könntest!

Ich bin mir fast sicher, dass die Belaghersteller viel mehr über die Materialeigenschaften wissen als uns Usern berichtet wird. Aussagen wie "Härtere Beläge sind schnittempfindlicher" des Herrn Imamura von BTY halte ich für recht undifferenziert. Die müssten doch alle Arten von Messmethoden haben, um genaue Angaben über Material- und Spieleigenschaften der Beläge abgeben zu können.

Gruss
Martin

PS Meine Frage beziehen sich weniger auf die Messung und mehr auf die Theorie zu den Materialeigenschaften. Könnte ja sein, dass die auch die eine oder andere Angabe machen können.