hart-weich

[Arralen]

Hallo Leute, ihr überseht einen ganz wesentlichen Faktor für das Spielverhalten des Belages:

die Geometrie der Noppen!

So wird der Palio 8000 nur durch verschieden lange(!) Noppen entweder zum spin- oder zum speedorientierten Belag ... .
Und vergleicht mal einen MarkV mit einem JOWaldner - und dann mit einem Friendship 729Fx und einem SunPower ... Überraschungen vorprogrammiert.

[martinspin]

Hi Arralen

Zitat von Arralen

Hallo Leute, ihr überseht einen ganz wesentlichen Faktor für das Spielverhalten des Belages:
die Geometrie der Noppen!
So wird der Palio 8000 nur durch verschieden lange(!) Noppen entweder zum spin- oder zum speedorientierten Belag ... .
Und vergleicht mal einen MarkV mit einem JOWaldner - und dann mit einem Friendship 729Fx und einem SunPower ... Überraschungen vorprogrammiert.

Aus meiner Sicht hat die Länge der Noppen und die Geometrie einen starken Einfluss auf das Rotationsverhalten. Ich halte diesen Punkt sogar für entscheidend, wenn von Elastizität des Obergummis gesprochen wird.

Gruss
Martin

[Todesnoppe]

Zitat von martinspin

Aus meiner Sicht hat die Länge der Noppen und die Geometrie einen starken Einfluss auf das Rotationsverhalten. Ich halte diesen Punkt sogar für entscheidend, wenn von Elastizität des Obergummis gesprochen wird.
Gruss
Martin

Dieser Kennwerte Effet = 104 …. usw.
werden durch den Einzug von immer mehr Technik in die Belagproduktionen (TENSOR Oberflächespannung Frischklebeeffekt Noppengeometrie …) noch komplizierter.

Einen elastischen Tensorbelag mit hohem Rotationsverhalten (Effet= 99) kann man halt nicht mit einem klebrigen Hurrican II vergleichen (Effet=99). Ggf sind „Kontrolle“ und „Tempo“ auch noch als gleich angegeben.

Das Sprung und Effektverhalten verschiebt sich stark bei schnellen und langsamen Bällen.

[martinspin]

Hi Todesnoppe

Zitat von Todesnoppe

Das Sprung und Effektverhalten verschiebt sich stark bei schnellen und langsamen Bällen.

Das sehe ich auch so. z.B Bei hartem OG ist bei schnell ankommenden Bällen die Kontrolle tiefer, wie bei langsamen und kurzen Bällen.

Es ist schon verrückt, wie sehr viele Materialparameter einen Einfluss auf das Spiel haben. Ich möchten diesen Aspekten auf den Grund gehen und so mit den Jahr klar beschreiben können, was der jeweilige Materialparameter bewirkt und was es beim Spiel zu beachten gilt.

Gruss
Martin

[Todesnoppe]

Zitat von martinspin

Ich möchten diesen Aspekten auf den Grund gehen und so mit den Jahr klar beschreiben können, was der jeweilige Materialparameter bewirkt und was es beim Spiel zu beachten gilt.

Du musst zuviel Zeit haben…

also ich spiele jetzt seit ca. 27Jahren TT, aber das Thema ist mir zu komplex das ich mir dafür schlaflose Nächte einfangen möchte. Man könnte ja ggf eine Doktorarbeit über dieses Thema schreiben, das große Problem wird die Subjektivität der Bewertungen seien. Solche Begriffe wie Kontrollverlust usw. lassen sich nicht Messen und sind ferner noch stark vom Holz abhängig.

Den perfekten Belag für Alle wird es ja ehh nicht geben, ich habe lange mit weichen Belägen gespielt und spiele jetzt wieder mit sehr harten Belägen. Alles einen Frage des Einspielens und des subjektiven Wohlfühlens.

(investiere Deine Zeit lieber in den Weltfrieden)

[Knipser]

Hallo Martinspin,

ich komme gerade vom Werkstoffprüflabor und habe ein paar Antworten auf deine Fragen mitgebracht.


siehe Anhang!

Gruß, Knipser

[martinspin]

Hallo Knipser

Zitat von Knipser

Hallo Martinspin
ich komme gerade vom Werkstoffprüflabor und habe ein paar Antworten auf deine Fragen mitgebracht.

Echt geil, dein Bericht vom Besuch des Labors Vielen, vielen Dank!!!

Jetzt kann ich mir endlich vorstellen, was physikalisch der Unterschied von weich, hart, elastisch und unelastisch ist.

Ich habe schon seit längerem den Verdacht, dass bei den Schwämmen nicht die Härte angegeben wird, sondern die Elastizität. Vielen fällt doch auch, dass ein Belag mit 45° Shorhärte angegeben wird und in Wirklichkeit viel weicher ist. s. Bryce.

Schade, dass die nicht so ein Pendel zur Verfügung hatten, mit dem ja direkt in ° gemessen wird. Das Fallrohr müsste auch genügen, man müsste halt einfach umrechnen.

Mir sagt das Ganze um die Shorhärte in Grad, dass uns die Produzenten bewusst im Unklaren lassen.

Eigenes Beispiel:

Ich spiele gerne mit "hartem" Schwamm und habe mich da auf die Angaben der Hersteller verlassen. Der Joola Cava hat mir sehr gefallen. Der Nachfolger Mambo C wird auch mit 45° angegeben und ich denke mir, dass das klappt mit dem Nachfolger. Nichts war, der Mambo C hatte ein weicheren Schwamm und so musste ich mich wieder nach einem neuen Belag umsehen. Habe den auch gefunden (Tackifire SP).

Die Firmen denken, dass es besser ist, sie erzählen uns nicht zuviel über die Beläge und deren Spieleigenschaften. So kaufen wir immer wieder mal was neues und sie verdienen daran. Mir wäre es auch Wurst mehr zu bezahlen, wenn nur die Beläge präziser beschrieben würden.

Also, nochmals vielen Danke und vielleicht kannst du irgendwann den Bryce auf Elastizität prüfen.

Gruss
Martin

[Knipser]

@ Martinspin

Ich muss da etwas korrigieren.
Kann sein, dass du mich ein wenig falsch verstanden hat, obwohl es prinzipiell nicht so wichtig ist, aber einmal zerstörte Molekülketten können sich nicht wieder von selbst zusammenfügen!

Der Frischkleber greift die Molekülketten an und lockert diese.
Diese lockeren Verbindungen führen dazu, dass der Belag weicher und elastischer wird.
Ist nun der Frischkleber verflogen, dann „festigen“ sich diese Verbindungen wieder und man muss neu frisch kleben.

Irgendwann reißen aber die Verbindungen.
Dieser Vorgang ist irreparabel!
Wenn zuviel Molekülketten gerissen sind, dann ist der Belag kaputt.

Ich habe hier im Forum gelesen, dass sich einige „Normalkeber“ ihre Beläge erst mal weich kleben.
Dabei werden dann Molekülketten zerstört, so dass der Belag für immer etwas weicher ist. Aber es sind nicht so viele Molekülketten defekt, dass der Belag optische Schäden aufweißt.

Das Lockern der Verbindungen bzw. der Grad der Zerstörung, ist in erster Linie von der Aggressivität des Lösemittels (Frischkleber) und vom Molekularen Aufbau des Materials abhängig. (Festigkeit und Anzahl der Molekularverbindungen)

Ich würde mal vermuten, dass weiche Beläge beim Frischkleben eher kaputt gehen, da die Verbindungen eh schon locker sind.
Bei den „vorgespannten“ Belägen“ könnte ich mir Vorstellen, dass die Molekularverbindungen unter „Spannung“ stehen und die Lösemittel leichtes Spiel haben, diese dann aufzutrennen und so diese Beläge auch schneller Risse oder ähnliches bekommen.

[martinspin]

Hi Knipser

Grundsätzlich sehe ich das sehr ähnlich wie du. Die Frage ist doch die, wie man sich das "Auflockern" der Molekülketten vorstellen kann.

Wahrscheinlich wird es so sein, dass die einzelnen (Riesen-)Molekülknäuel beim Einfluss der Lösungsmittel gelockert werden und das Elastomer dadurch weicher wird.

Soweit ich in Erfahrung bringen konnte, sind die Bindungen zwischen den Ketten verantworlich für die Elastizität: Je weniger um so elastischer und umgekehrt. Beim Gummi sind es die Schwefelbrücken, die beim Vulkanisieren des Kautschuks entstehen. Je mehr Schwefelbrücken, umso härter wird das Teil. Wahrscheinlich greifen die Lösungsmittel die Schwefelbrücken an, wodurch das Gummi elastischer wird. In wieweit solche Vorgänge reversibel sind kann ich nicht beurteilen.

Interessant finde auch die folgende Feststellung:

Beim Frischkleben mit normalem dünnflüssigen Kleber wird der Tackifire SP (harter Schwamm = hoher Anteil an Naturkautschuk) recht katapultig. Klebe ich den mit dem Langzeitkleber RcDL wird der Schwamm extrem weich und der Katapult ist deutlich schwächer wie beim Frischkleben. Ich kann mir das nur so vorstellen, dass der RcDL extrem viele Verbindungen zwischen den Molekülen unterbricht und das Material eher die Eigenschaften eines Thermoplasten (z.B Plastiktüte) annimmt, der wenig elastisch ist.

Das mit den Bindungen zwischen den Molekülen ist schon eine interessante Sache: Sind die Moleküle flach und sind keine Querverbinungen zwischen ihne vorhanden, haben wir es mit Thermoplasten zu tun, die zwar formbar aber nicht elastisch sind. Bei den Elastomeren haben wir es mit Makromolekülen zu tun, die in einem ungeordneten und verknäulten Zustand vorliegen. Die Querverbindungen verleihen dem Material zusätzlich Elastizität.
Nach oben gibt es noch eine Steigerung zu den Duroplasten, die dreidimensional so stark vernetzt sind, so dass sie völlig unelelastisch, hart und spröde sind.

Die Zahl der Querverbindungen entscheidet offenbar über die Elastizität des Materials: Keine Querverbindungen = Formbar aber nicht elastisch; Teilweise vernetzt = Elastisch; Stark vernetzt = Unelastisch.

Dass der Langzeitkleber auf den Naturkautschuk einen darart massiven Einfluss hat, dass die Elastizität sogar nachlässt, weil (wie ich annehme) die Querverbindung sehr stark aufgelöst werden, wundert mich doch sehr.

Ich glaube, es macht nicht sehr viel Sinn, dieses Thema noch weiter zu vertiefen und trotzdem sind es interessante Feststellungen und Überlegungen.

Gruss
Martin

[Todesnoppe]

Zitat von martinspin

Das mit den Bindungen zwischen den Molekülen ist schon eine interessante Sache: Sind die Moleküle flach und sind keine Querverbinungen zwischen ihne vorhanden, haben wir es mit Thermoplasten zu tun, die zwar formbar aber nicht elastisch sind. Bei den Elastomeren haben wir es mit Makromolekülen zu tun, die in einem ungeordneten und verknäulten Zustand vorliegen. Die Querverbindungen verleihen dem Material zusätzlich Elastizität.
Nach oben gibt es noch eine Steigerung zu den Duroplasten, die dreidimensional so stark vernetzt sind, so dass sie völlig unelelastisch, hart und spröde sind.
Die Zahl der Querverbindungen entscheidet offenbar über die Elastizität des Materials: Keine Querverbindungen = Formbar aber nicht elastisch; Teilweise vernetzt = Elastisch; Stark vernetzt = Unelastisch.

leider nein!!

Wenn das mal Alles so einfach wäre…

so jetzt wo 95% meiner Beiträge nur dummes Zeug beinhalten, versuch ich Dich mal davon zu überzeugen dieses Thema abzuhaken und die Beläge zu nehmen die sie halt sind.

Sehr komplizierte Gebilde von unterschiedlichen Molekülen.


Kunststoffe sind organische Verbindungen, das heißt Verbindungen mit Kohlenstoff. Die kleinsten Bausteine eines Elements sind die Atome. Mehrere Atome können sich zu einem Molekül zusammenschließen. Die Kunststoffe und alle organischen Werkstoffe basieren auf der Fähigkeit des Kohlenstoffatoms, Kettenmoleküle zu bilden. Diese Kettenmoleküle nennt man auch Makromoleküle oder Polymere. Sie werden durch chemische Reaktion von Einzelmolekülen (Monomeren) gebildet. Makromoleküle sind räumlich angeordnet, sie werden jedoch meist in einer Ebene dargestellt.

Die Größe der Makromoleküle wird durch das Molekulargewicht und den Polymerisationsgrad angegeben. Unter Polymerisationsgrad versteht man die Zahl der zu einem Makromolekül vereinigten Monomere. Das Molekulargewicht ist die Summe der Atomgewichte der in einem Monomer enthaltenen Atome. Diese Werkstoffe können mehrmals aufgeschmolzen oder gelöst werden. Werden die Ketten durch Querbrücken mehr oder weniger vernetzt, spricht man von Elastomeren oder Duroplasten. Sie sind nicht schmelzbar oder löslich.

Da die Mehrfachbindungen unbeständiger als Einfachbindungen sind, können sie durch zufuhr von Energie leicht aufgespalten werden. Und die dadurch entstehenden freien Valenzen verknüpfen sich zu Kettenmolekülen. Diesen Vorgang nennt man Polymerisation. Eine zweite Art ist die Polykondensation (unterschiedliche Monomere verknüpfen sich) Mit hilfe von Polyaddition und Polykondensation können sowohl kettenförmige als auch vernetzte Kunststoffe gebildet werden.

Auch bei der Polymerisation können die Ketten nicht nur aus gleichen, sondern auch aus verschieden Bausteinen aufgebaut seien. Diesen Vorgang nennt man Copolymerisation. Man unterscheidet statische, alternierende und Block-Copolymere.

Die Kunststoffe haben unterschiedlich große Bindungskräfte. Nebenvalenzkräfte sind physikalische und Hauptvalenzkräfte sind chemische Bindungskräfte. Hauptvalenzkräfte sind um ein vielfaches größer als die Nebenvalenzkräfte.

Nun zu Deinem großen Problem, du kannst einen Schwamm mit Härte 40 nicht mit einem Schwamm Härte 40 vergleiche. Durch die Blockcopolymerisation wurden beim Hersteller unterschiedliche Monomere vernetzt. Diese haben andere temp. und chemische Bindekräfte. Du müsstest erst untersuchen um welche „Kunststoffmischung“ es sich handelt, bevor du die
weiteren Eigenschaften beurteilen kannst.

Die ist z.B. der Grund warum Belag X besser auf Frischkleben reagiert als Belag Y und Belag Z sofort Schrott ist. die ist auch der Grund warum Belag X hart und langsam und Belag Y härter und schneller ist, wobei Belag B weicher und schneller als Belag A ist??

Ein weitere Beispiel: Silikongummi hat eine Dichte von 0,8 und Weich PVC hat eine Dichte von 1,19-1,35 und Naurkautschuk hat eine Dichte von 0,92-1. (Alles weiche Kunststoffe die vernetzt werden können) … aber z.B. Polyamide (PA6 ist hart für Handygehäuse) hat eine Dichte von 1,12-1,15. Aus diesen vier Grundstoffen kannst Du tausende Mischungen machen die alle eine Dichte von 1 haben und alles unterschiedliche Valenzkräfte besitzen. Da man lösliche und nicht lösliche Kunststoffe unterscheidet verändern sich die Eigenschaften nicht liniear beim Einfluß von Energie wie Temperatur oder Tischtennisball.

Fazit: Finger weg von der Analyse!


Schönen Gruß und schlaflose Nächte