Vorhandtopspin-Balltreffpunkt

[pibach]

Zitat von Kyuss

Einfach weil es stimmt !

Nunja, wenn man im Physikunterricht nicht so aufgepasst hat und nicht so ganz in der Lage ist, über das was man so ließt selber mal nachzudenken und in den Diskussionen eh immer nur ironischen Käse beiträgt, dann kommt sowas dabei raus

[Dragonspin]

Ich weiß, dass bei Spielern wie Boll und damals Rosskopf untersucht wurde, an welcher Stelle sie mit ihren Schlägerblättern den Ball treffen. Dies wurde mit einer Vergleichsgruppe ebenfalls durchgeführt.

Die Balltreffpunkte der Spitzenspieler lagen deutlich weiter außen, während die Amateure den Ball eher in der Mitte trafen.

Beim Aufschlag arbeiten einige Spieler ebenfalls mit diesem Mittel. Gleiche Bewegung, aber unterschiedlicher Kontaktpunkt auf dem Schläger erzeugt unterschiedlich viel Rotation. Das wird auch trainiert indem man sich eine Schutzfolie für einen Belag nimmt, diese zurecht schneidet und dann auf den Belag legt... oder man schlägt mit einem Holz auf, dessen Blatt nicht komplett mit einem Belag bedeckt ist.

[M3rlin]

Find ich toll, damit is die These bessere Spieler treffen weiter aussen bestätigt, hätte ich nicht gedacht. Im Profibereich machen kleine prozente halt viel aus.

[GoZu]

Aber beim Aufschlag ist doch meine Ballkontaktzeit VIEL länger als z.B.: bei einem harten Schuss. Das sollte doch eh relativ einfach zu Messen sein. Mit Spezialkameras kann man ja bis zu 100 000 Bilder pro Sekunde machen, das hat doch sicherlich schon mal jemand mit so nem teuren Ding gemacht und gefilmt und dann die Zeit gezählt, die der Ball am Belag ist.

Für mich wäre interessant wieviel Unterschied dann tatsächlich zwischen Hartem Vorhandschuss mit voller Kraft und sehr starkem Unterschnitt mit "weichem" Treffen ist.

[Rudiratlos]

Zitat von GoZu

Für mich wäre interessant wieviel Unterschied dann tatsächlich zwischen Hartem Vorhandschuss mit voller Kraft und sehr starkem Unterschnitt mit "weichem" Treffen ist.

Beim Vorhandschuss taucht der Ball weiter ein, das könnte die Kontaktzeit verlängern, oder? Wobei beim Schuss das doch eher irrelevant ist, weil man eh keinen Schnitt erzeugt.
Aber zurück zum Topspin. Ich denke das ganze mit Ballkontaktzeit zu erklären ist eh falsch. Es kommt auf die tangentiale Schlägergeschwindigkeit an - zumindest wenn man von einem gegeben Material (Griffigkeit und Weichheit) ausgeht. Diese Geschwindigkeit ist an der Außenkannte größer. Also könnte man (theoretisch) durch eine Variation des Treffpunktes bei gleicher Bewegung mehr oder weniger Überschnitt erzeugen. Ob das jemand macht ist die Frage, oder ob es noch andere subtile Möglichkeiten gibt wie die Schlägerstellung im Balltreffpunkt etc.

[Klassiker]

Alles sehr Intersassante Thesen
Habe mir mal einige Alte Tenergys von mir angeschaut, ich ziehe/spiele sehr viel überm Tisch.
Will jetzt nicht lügen, aber bei mir ist zb. beim VH Belag lediglich das untere drittel stark abgenutzt, die Mitte eher kaum.
RH das selbe auch überwiegend nur das untere Drittel.
Habe das auch mal versucht, immer schön mit der Belagsmitte.
Kriege da irgendwie kein richtiges Tempo rein, überm Tisch erst recht nicht.
Ausnahmen sind Bälle die relativ hoch über Netzkante sind, aber bei flacheren Bällen No Way.

Viellecht habe ich das jetzt falsch Erklärt, aber auch auf meinem frisch abgespielten Belag das selbe, die meisten Treffer im unteren Drittel bzw. die meiste "sichtbare" Abnutzung.

Ps.
Auf dem VH Belag auch eine leichte "sichtbare" Abnutzung, im oberen Drittel.
Was aber zb. von meinen AS kommt, will ich zb. viel US/Seitunter haben will ist Balltreffpunkt vorne, weniger US...weiter hinten.

[Liquid Sky]

In einer PDF von Butterfly zum Thema Aufschlag wird die unterschiedliche Menge an Spin durch die unterschiedliche Schlägerblattgeschwindigkeit, wie bei einem Rad, an der Spitze und am Griff erklärt.

Zum Thema Ballkontaktzeit:

Im Film "Klein, schnell und ausser Kontrolle" werden high-speed Aufnahmen des Ballkontakts gezeigt. In dem Zusammenhang erklärt Dr. Nicklas: "wenn man das misst, dann ist der Kontakt zwischen Schläger und Ball immer eine tausendstel Sekunde lang".

Man kann also davon ausgehen, dass der Kontakt in der Größenordnung 0,00075 - 0,00125 s variiert.

[tougel]

Zitat von Liquid Sky

Man kann also davon ausgehen, dass der Kontakt in der Größenordnung 0,00075 - 0,00125 s variiert.

Und das kann kein Mensch dieser Welt unterscheiden...

mfg
tougel

[pibach]

Zitat von Liquid Sky

Im Film "Klein, schnell und ausser Kontrolle" werden high-speed Aufnahmen des Ballkontakts gezeigt. In dem Zusammenhang erklärt Dr. Nicklas: "wenn man das misst, dann ist der Kontakt zwischen Schläger und Ball immer eine tausendstel Sekunde lang".

Man kann also davon ausgehen, dass der Kontakt in der Größenordnung 0,00075 - 0,00125 s variiert.

Ich hab den Film leider nicht gesehen. Aber die Conclusio zeigt ja, dass da offensichtlich nicht mit der nötigen zeitlichen Auflösung gearbeitet wurde bzw. es Dr. Nicklas gar nicht um eine Untersuchung der genauen zeitlichen Varianzen ging, sondern nur um eine Einschätzung der ungefähren Größenordnung.

Bei langsameren Schlägen, Schupfball z.B. kann die Kontaktzeit schon deutlich länger sein. Bzw. beim Schuß mit einem Hardbat-Schläger deutlich kürzer. So etwa 0,00025 bis 0,005 s.

Soweit ich weiß, hat das noch niemand in der erforderlichen Genauigkeit aufgenommen - geschweige denn für unterschiedliche Schlagvarianten, unterschiedliches Material oder gar Treffpunkt auf dem Schlägerblatt.

Bis das mal jemand macht kann man sich nur analytisch behelfen (oder Simulation). Das geht unter bestimmten vereinfachenden Annahmen.

Beim Vorhandschuss taucht der Ball weiter ein, das könnte die Kontaktzeit verlängern, oder?

Ja. Würde man eine wegproportionale Eindellkraft annehmen (wie bei einer Feder) wäre die Resonanzzeit (Kontaktzeit = halbe Schwingungsperiode) unabhängig vom Impuls bzw. der Ballgeschwindigkeit (siehe Federschwingungen) und nur abhängig von der Federkonstante, also hier der Härte des Belags (+Holz+Ball).

Da der Belag aber progressives Kraft/Weg-Kennlinie hat, sinkt die Kontaktzeit mit wachsender Kollisionsgeschwindigkeit. Also so wie Rudiratlos das auch formuliert hat.

Berechnen kann man das folgendermaßen: Der Ball kommt am Scheitelpunkt zum Stillstand, die kinetische Energie ist dann im Belag (+Holz+Ball) gespeichert und wird dann - elastischen Stoß angenommen - wieder an den Ball zurückgegeben. Mit einsetzen einer Kraft/Weg-Kennlinie lässt sich daraus dann die Kontaktzeit ausrechnen, sie hängt von der Ausgangsgeschwindigkeit und eben der spezifischen Kennlinie des Materials ab.

Das ganze kann man auch incl. der Rotationsenergie machen, ist dann aber deutlich komplexer. Noch komplexer wird es, die Schlagbewegung des Spielers mit zu berücksichtigen, der folgt ja etwas dem Druckpunkt.

Eine schöne praxistaugliche Zusammenfassung findet sich hier: http://protabletennis.net/book/export/html/89

"Dwell time

This is how long the ball stays on the racket during the contact phase of a stroke, (bear in mind this is a mere fraction of a second, if you have ever chalked a ball and thrown it to a player who slow loops and tries to maintain a long contact you find that the mark on the ball is never more than one centimetre). Rubbers have different dwell times for different strokes. The ball will be held longer for a slow loop as opposed to a kill. Some players also ‘carry the ball’ longer than others even for the same stroke. A long dwell time will often benefit spinners and blockers while a short dwell time will suit defenders and hitters. The dwell time is also affected by the blade you use and how the ball comes off the racket depends much on the rubber and sponge and how quickly it penetrates through these to reach the wood layer underneath."

[tougel]

Zitat von pibach

Bei langsameren Schlägen, Schupfball z.B. kann die Kontaktzeit schon deutlich länger sein. Bzw. beim Schuß mit einem Hardbat-Schläger deutlich kürzer. So etwa 0,00025 bis 0,005 s.

Soweit ich weiß, hat das noch niemand in der erforderlichen Genauigkeit aufgenommen - geschweige denn für unterschiedliche Schlagvarianten, unterschiedliches Material oder gar Treffpunkt auf dem Schlägerblatt.

Wiedersprichst du dir hier nicht selbst?
Wie kommst du zu der Annahme die Kontaktzeit könnte zwischen 0,25 und 5 ms variieren, wenn das noch niemand mit der erforderlichen Genauigkeit aufgenommen oder berechnet hat?

Bisher gibt es 2 Quellen (Dr. Niklas und DTS), die beide die gleiche Aussage treffen. Die Kontaktzeit ist immer (was auch immer immer hier bedeutet ) ca. 1ms. Alles andere sind Forenmärchen, Einbildung oder Vermutungen.

mfg
tougel