Auswirkungen und Feeling hartes Holz vs. weiches bzw. hohem Vibrationswert

[spintakki]

Toll Keuler, dir ist schon klar, dass Au?enfurnier mit Buckel-S geschrieben wird?

So!


Wenn du schon so schlau daher redest, könntest du gleich mal den Unterschied zwischen Außen- und Sperrfurnier erklären.

[Miron Keuler]

Tschuldigung! Wird nicht wieder vorkommen
Sperrfurnier ist, wie der Name schon sagt, ein Furnier, welches 90° zur Maserung der anderen Furniere angeordnet ist. Macht man deshalb, weil dadurch das Holz auch in der anderen Achse steif ist und sich nicht z.B. bei der kleinsten Luftfeuchtigkeit verzieht.
Bei TT-Hölzern ist das Sperrfurnier klassischerweise zwischen Außenfurnier und Kern eingebaut. Wird eine Kunstfaser verbaut, muss nicht zwingend ein Sperrfurnier verbaut werden, da die Kunstfaser bereits idR über Kreuz verwoben ist. Meistens wird es aber trotzdem gemacht. 3+2 hat kein Sperrfurnier, 5+2 schon.

Übrigens hat das Sperrfurnier so gut wie keinen Einfluss auf die Flexibilität des Holzes, da bei einer Biegung des Holzes die Fasern ja quer, nicht längs angeordnet sind. Auf die Härte hat das Sperrfurnier natürlich ganz normal Einfluss. Ein Holz ohne Sperrfurnier ist also idR ziemlich steif aber nicht zwingend hart, ein Holz mit dickem und hartem Sperrfurnier ist sehr hart aber überhaupt nicht steif.

@maude das ? habe ich so nicht gelesen, wenn's so gemeint war tut es mir Leid, wir möchten natürlich, dass hier auch Vermutungen und nicht nur absolutes Wissen geteilt werden, wenn's auch so beschrieben wird. Du hast übrigens Recht, das Außenfurnier ist für die Eigenschaften des Holzes am wichtigsten. Am wichtigsten für die Härte, weil es ja direkt am Belag und Ball ist und am Wichtigsten für die Flexibilität, weil die beiden Außenfurniere am weitesten außeinander liegen und bei einer Biegung somit den höchsten Scherkräften ausgesetzt sind (gleiches Prinzip, warum sich ein dünnes Rohr leichter verbiegen lässt als ein Dickes). Das Sperrfurnier dagegen ist eher am unwichtigsten, da es eben für die Härte sagen wir mäßig wichtig ist (je weiter außen desto wichtiger), für die Flexibilität jedoch so gut wie keinen Rolle spielt.

Da es aber gerade nun wirklich kein Mangel an unterschiedlichen Hölzern gibt, hat es zum Glück niemand nötig, ein Holz nur nach den Außenfurnier auszusuchen sondern man kann sich problemlos für eins entscheiden, bei dem auch die anderen Furniere optimal auf den Spieler abgestimmt sind.

[Haureinis Tango]

Zitat von Miron Keuler

Übrigens hat das Sperrfurnier so gut wie keinen Einfluss auf die Flexibilität des Holzes, da bei einer Biegung des Holzes die Fasern ja quer, nicht längs angeordnet sind. Auf die Härte hat das Sperrfurnier natürlich ganz normal Einfluss. Ein Holz ohne Sperrfurnier ist also idR ziemlich steif aber nicht zwingend hart, ein Holz mit dickem und hartem Sperrfurnier ist sehr hart aber überhaupt nicht steif.

Unglücklich formuliert, falls du es richtig meinst. Selbstverständlich hat das Sperrfurnier einen Einfluß auf die Flexibilität des Holzes, ein Blatt "flext" ja nicht nur in Längsrichtung, sondern auch in Querrichtung. Deshalb gerade die übliche 90° Verschränkung der Faserrichtungen. - Warum wird zudem an dieser Stelle wieder die Härte (einer Holzoberfläche) und die Biegesteifigkeit (eines Blattes) zusammengewürfelt, wo beides weitgehend unabhängige Parameter sind? Natürlich kann "ein Holz mit dickem und hartem Sperrfurnier" auch gleichzeitig sehr steif gebaut sein ...

[maude]

Danke für die Entschuldigung.

Ich war mir nur nicht von der Bezeichnung sicher, aber meinte, dass das Aussenfurnier für das Feeling ( wenn man neue Eigenschaften will, aber es sich nicht komplett anders anfühlen soll) den grössten Einfluss hat. Ist das korrekt?

[Haureinis Tango]

Die meisten würden wohl bestätigen, daß typische Außenfurniere Koto, Limba, Ayous, Hinoki, Fichte sich spürbar unterscheiden (bei ansonstem gleichem Restholz). Das Außenfurnier macht aber nur wenige Prozent Dicke des Gesamtholzes aus, insofern wird sich die Seele des Schlägers auch "nicht komplett anders anfühlen", wie du es formulierst. Eine Definition von "komplett anders anfühlen" ist aber nicht möglich, insofern lässt sich diese Aussage auch nicht als "korrekt" entscheiden

Bevor du den Thread von Tikk noch weiter enterst, kannst du vielleicht einen eigenen anlegen. Weiter vorne sprach dein Anliegen noch für eine Beibehaltung des Außenfurnieres:

Zitat von maude

Ich wollte ein etwas schnelleres Holz bei gleichem Anschlag.

[maude]

Achso ne das hat sich ja erledigt. Ich wollte nur etwas von meiner Erfahrung aus dieser letzten Holzsuche teilen. Das mit der Geschwindigkeit war noch eine andere Sache, das stimmt.

[Miron Keuler]

Zitat von maude

dass das Aussenfurnier für das Feeling den grössten Einfluss hat. Ist das korrekt?

Jein. Das Außenfurnier hat für die Eigenschaften des Holzes den größten Einfluss, aus den Gründen, die ich ja bereits erklärt habe. Dass das Außenfurnier für das "Feeling" den größten Einfluss hat, kann man aber schlecht bestätigen oder widerlegen, da das Wort Feeling einfach keine klare Definition hat und sich nicht auf objektive Parameter runterbrechen lässt. Die meisten Leute würden nach Tests diesem wohl zustimmen aber es gibt immer auch welche, die meinen, sie würden da keinen Unterschied merken, bei einer Abstimmung, die objektiv aber ähnlicher ist, dafür aber einen Riesengroßen. Ich würde einfach dabei bleiben, zu sagen, dass das Außenfurnier auf Härte und Biegesteifigkeit (Flexibilität) den größten Einfluss hat und solche Wischi-Waschi-Wörter wie Feeling gar nicht verwenden.

[Miron Keuler]

Zitat von Haureinis Tango

Unglücklich formuliert, falls du es richtig meinst. Selbstverständlich hat das Sperrfurnier einen Einfluß auf die Flexibilität des Holzes, ein Blatt "flext" ja nicht nur in Längsrichtung, sondern auch in Querrichtung.

Nein, tut es nicht. Wenn man den Ball schlägt, wird das Schlägerblatt am Balltreffpunkt nach hinten gedrückt und am Griff durch die Hand nach vorne gedrückt. Die Biegung entsteht also auf der Linie zwischen Griff und Balltreffpunkt, also längs und nicht quer. Ausgenommen wären höchstens Kantentreffer, dann wäre die Biegung irgendwo zwischen längs und quer.

Und somit hat das Sperrfurnier, wie ich gesagt habe, so gut wie keinen Einfluss auf die Flexibilität/Biegesteifigkeit des Holzes. Wenn du jetzt das Holz mit beiden Händen auf einer anderen Achse verbiegst, hättest du natürlich Recht aber es ist doch klar, dass ich mich hier auf die Flexibilität beim Tischtennis beziehe und nicht auf die Flexibilität unter irgendwelchen anderen Bedingungen, denen das Holz beim Spielen nicht ausgesetzt wird.

Zitat von Haureinis Tango

Warum wird zudem an dieser Stelle wieder die Härte (einer Holzoberfläche) und die Biegesteifigkeit (eines Blattes) zusammengewürfelt, wo beides weitgehend unabhängige Parameter sind?

Ich stimme dir zu, dass man beide Begriffe unterscheiden muss und das leider nicht immer passiert, allerdings habe ich doch genau das die ganze Zeit gesagt. Wann habe ich die Härte und Biegesteifigkeit zusammengewürfelt?? Vielleicht bezieht sich das auch auf einen Kommentar eines anderen Nutzers, keine Ahnung...

Zitat von Haureinis Tango

Natürlich kann "ein Holz mit dickem und hartem Sperrfurnier" auch gleichzeitig sehr steif gebaut sein ...

Stimmt natürlich, da Biegesteifigkeit von mehr Faktoren als nur dem Sperrfurnier abhängt. Ich habe mich hier auf das Beispiel gezogen, dass 2 Vergleichshölzer die gleiche Dicke und die gleichen Furniere haben, sich nur im Sperrfurnier und der Dicke des Sperrfurniers relativ zu den anderen Furnieren unterscheiden. Ein Holz mit sehr harten Sperrfurnier ist dann viel härter aber kaum steifer als ein Holz mit sehr weichem Sperrfurnier (alle anderen Furniere bleiben gleich). Ein Holz mit sehr dickem Sperrfurnier wäre ungefähr gleich hart aber viel flexibler als ein Holz sehr dünnem Sperrfurnier und dafür dickerem Außenfurnier oder Kern (so dass die Gesamtdicke gleich bleibt).


Ich sehe allerdings auch nicht, wie das hier relevant ist. Es ging mir einfach nur darum, zu demonstrieren, was Härte und Biegesteifigkeit ist und wie beide durch bestimmte Holzkonstruktionen beeinflusst werden, damit die Fragen der Threaderstellers beantwortet werden.

[Alisko]

Also was du in mehreren Threads jetzt an Halbwissen durch blendendes Schreiben kaschierst ist beängstigend.

Du triffst den Ball also immer perfekt in der mittleren Achse so dass das Blatt immer nach hinten gedrückt wird und keine ein oder zwei cm nebendran so dass du natürlich auch eine Bewegung in die andere Achse hast? Du bist ja ein krasser Spieler

Ein Sperrfurnier hat keine Auswirkung auf die Flexibilität?
Na natürlich nicht, weshalb sich (Extrembeispiel) ein Zhang Jine Super ZLC mit Tamca 5000 Sperrfurnier ja total flexibel spielt.

[Omma]

Zitat von Alisko

Also was du in mehreren Threads jetzt an Halbwissen durch blendendes Schreiben kaschierst ist beängstigend.

+1. wurde zeit, dass das mal einer sagt.

+passiv-aggressive klugscheißerei weil man meint man kann und weiß es eh besser als die andreren.